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接受法拉奇采访

2016年08月11日09:34    来源:广安日报    手机看新闻

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1980年8月21日,邓小平在人民大会堂118厅会见了法拉奇。当时在场的只有邓小平、外交部新闻司司长钱其琛、意大利著名记者法拉奇、翻译施燕华,还有一名记录员。施燕华在其《我的外交翻译生涯》一书中回忆了这次重要的外事活动。

“天安门城楼的毛主席像要永远保留下去”

这次采访的安排很特殊,过去邓小平会见外国记者时,中国记者都有“特权”,他们可以摄像、录音,而且可以发表。但法拉奇提出她要独家报道,所以这次会见时,中国摄影记者只拍了几分钟就退场了。

法拉奇毕竟是一位有经验的老记者,一坐下来,就把录音机放在茶几上。其实,第一次坐下来面对这位世纪伟人时,她对采访能否成功,心里也没底。似乎为了给邓小平一个好印象,她说:“明天是您的生日,我要祝贺您,祝您生日快乐!”邓小平幽默地说:“明天是我的生日?我从来不关心什么时候是我的生日。”法拉奇说:“我是从您的传记中知道的。”邓小平说:“就算是吧,也别祝贺我。我已经76岁了,到了衰退的年龄啦!”法拉奇说:“我父亲也是76岁,我要这么对他说,他肯定会打我两巴掌的。”邓小平说:“是呀,当然不能对你父亲这么说。”

采访就在这样轻松的气氛中开始了,但并不是整个过程都是轻松的。寒暄结束,一场紧张的交锋开始了。第一次谈话基本上是围绕对毛主席的评价进行的。

法拉奇的第一个问题就是:“邓先生,最近您曾经说过,中国正处在转折点,可以说是第二次革命。事实上,今天来北京的人,可以亲眼看到中国已发生的变化。人们不再穿制服了,标语消失了,毛主席的像少了,几年前我到北京来,到处可以看到毛主席的像,今天我从饭店到这里,只看到一幅,挂在紫禁城(故宮)入口处。以后你们还会保留毛主席像吗?”

邓小平立即看出了这位女记者的意图,斩钉截铁地说:“永远要保留下去!”他指出,过去到处挂毛主席的像是不严肃的。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误,但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。“从我们中国人民的感情来说,我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。”

当时天安门广场上还挂着马克思、恩格斯、列宁、斯大林的像。法拉奇对挂斯大林的像很不理解,她认为赫鲁晓夫反斯大林,是英雄。邓小平抓住她问题的实质,一针见血地回答:“我要告诉你,我们决不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席!”邓小平指了指法拉奇的笔说,请你一定要把这句话记下来。在邓小平整个谈话中,两次指着法拉奇的笔,让她记下来,这是第一次。

法拉奇读过关于“文化大革命”的书,对毛主席的评价心存怀疑,她以犀利的提问风格紧追不放,她说:“今天人们把很多错误都归咎于‘四人帮’,这符合历史事实吗?听说中国人说‘四人帮’时,伸出的却是五个手指!”

邓小平对如此唐突的问题并不计较,只是报以一笑,说:“必须清楚地区别毛主席的错误和‘四人帮’的罪行,性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的,没有毛主席,至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”他也指出了毛主席在50年代后期开始犯的错误,“而且错误不小,给我们党、国家和人民带来了许多不幸。如毛主席的家长作风导致了党和国家的政治生活有些不正常”。

法拉奇又绕着弯子问了许多关于毛主席和“四人帮”的关系问题。她说:“当你们审判‘四人帮’和开下一届党代会时,都会提到毛,如果其结果与你们预期的相反呢?”邓小平回答说:“我要对你说,审判‘四人帮’不会影响毛主席。当然,用‘四人帮’,毛主席是有责任的。但我们要对毛主席一生的功过做客观的评价,我们将肯定毛主席的功绩是第一位的,他的错误是第二位的。毛主席有许多好的思想,我们要继承下来,他的错误也要讲清楚。”

“为什么您总是当副手?”

使法拉奇百思不得其解的是,在毛主席领导期间,邓小平几次遭贬,受到迫害,但他仍那样尊重毛主席。法拉奇忍不住问:“邓先生,我确实感到困惑,因为一方面您谴责他(指毛主席),另一方面您又维护他。而且,在他的批准下,您两次被贬下台。”

邓小平爽朗地笑了,他说:“不是两次,是三次,也不是毛主席批准的。我这个人经历了三下三上。”他提到第一次是王明极“左”路线把他整下去的;而第二次是“文革”初期,林彪和“四人帮”痛恨他,把他送到江西劳动,当时毛主席想保护他,没成功,但对他的安全还是很关心的;第三次,1976年初,是“四人帮”篡权,又一次把他打下去。

邓小平说:“为什么我会三下三上?就是因为我喜欢说点儿实话。”

法拉奇佩服地说:“您说话心口如一,任何时候都是这样。但是一个人经历三下三上而活下来,在世界上也是罕见的。很多领导人可能只有一上一下,二上二下,拿破仑也只有一下一上。当然您不可能同拿破仑比,也不好比。您经历三下三上而复生,有什么秘密?”

邓小平愉快地笑了:“没什么秘密。就是有时候他们觉得我还有点儿用……外国朋友也常问我,怎么能经受这么多的坎坷。我想因为我比较乐观,但这还不全面,全面的回答是,因为在我内心深处,对毛主席寄予希望,我知道他了解我。”

法拉奇对改革开放会把中国引向何处疑惑不解。她问邓小平:“您是否认为资本主义不都是坏的?”她还觉得邓小平主张保留农村的自留地与共产主义理论有矛盾。这些问题不仅国外关心,国内也有不少人觉得难以解释。

邓小平明确地回答了法拉奇的问题:“首先要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越,有些东西并不能说是资本主义的。”他列举了先进的技术、先进的生产管理等,任何社会、任何国家都应学习,是没有阶级性的。他指出,社会主义是共产主义的第一阶段,是一个很长的历史阶段,在这个阶段,必须把国家、集体和个人利益结合起来,才能调动积极性,发展社会主义。

在第一次谈话结束前,法拉奇还不知道邓小平会同意她再谈一次,她有一个问题,如鲠在喉,不吐不快:“邓先生,像您这样的人为什么总是处于二把手的地位?为什么您总是当副手?”

邓小平似乎觉得这问题问得很没有必要,他笑着回答:“现在的岗位没有影响我的工作。”他进一步透露,为了打破干部终身制,他和一大批老同志都将退居二线,让较年轻的人来担任国家领导人。

整个谈话中,邓小平从不谈自己对革命的贡献。当谈到毛主席对中国革命的贡献时,他还指出,毛泽东思想主要是毛主席的思想,但其他老一辈革命家,如周恩来、刘少奇、朱德等也做出了贡献。

法拉奇忍不住打断他的话:“您怎么不提自己的名字?”

邓小平笑了:“哦,我算不了什么,当然我总是做了点儿事情的,革命者哪能不做事?”

法拉奇想知道邓小平对自己是怎么评价的?邓小平坦然地回答:“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲,我一生问心无愧。”

邓小平第二次指着法拉奇的笔说:“你一定要记下我的话,我是犯了不少错误的,包括毛泽东同志犯的有些错误,我也有份,只是可以说,也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。”

邓小平有话要说

法拉奇曾要求采访两次,我方没有同意,只允许她采访一次。第一次采访,法拉奇开门见山,提出了对毛主席的评价问题,她像连珠炮似的一个问题接着一个问题地问,邓小平胸有成竹,从容回答,双方交流十分快捷、顺畅。谈话从上午10时开始,直到12时10分,不知不觉到了吃饭时间。

通常邓小平会见外宾的时间都掌握得很准,到吃饭前就结束。这次超过了10分钟,邓小平似乎言犹未尽。他主动提出:“怎么样,到吃饭时间了,肚子要‘闹革命’了。看来你的问题还没问完,我们找时间再谈一次吧!”

他可能觉得关于毛泽东的评价问题还没谈透,所以主动提出来再谈一次。法拉奇喜出望外,几乎从沙发上跳起来,连声说:“好啊,好啊!”

8月23日上午,邓小平又见了法拉奇一次。两次加起来约有4个多小时,邓小平重点谈了对毛主席的评价,并对国际形势作了深刻的分析。第二次谈话结束时,邓小平高兴地站起来,与法拉奇握手告别。他幽默地说:“怎么样,我考试及格了吧?”法拉奇连忙说:“精彩极了!”

邓小平一向说话简练,直截了当,见外宾时间都不太长,这次却如此“慷慨”,主动提出再见一次,可能在座的中国人谁都没有料到。

1980年是党的历史上关键的一年,1978年党的十一届三中全会开始执行改革开放的政策,把工作重心转移到经济建设上来,全国出现了新气象。但是在对毛泽东评价的问题上,国内出现了不同思潮,有的主张全盘否定,有的还要“高举”,搞两个“凡是”,如何正确评价毛泽东,是一个非常重要的问题,它关系到国家的团结稳定,关系到我们能否一心一意搞经济建设。国际上对中国的发展方向也是众说纷纭,西方媒体以为,否定“文化大革命”就是反毛,中国的改革开放就是走资本主义道路。一些发展中国家担心中国将改变外交政策,向西方靠拢,不再支持发展中国家。

邓小平似乎要通过这位意大利女记者,向世界传达一个信息:中国将坚持走社会主义道路,继续支持发展中国家维护独立的斗争。同时向中国人民表明,必须客观评价毛泽东的功过,保持团结稳定的局面。 (施燕华)

(摘自《百年潮》)

(责编:秦晶、乐意)