原標題：需要很強能力，而不是很強權力
訪談嘉賓：林尚立 復旦大學副校長、上海市委決策咨詢委員會委員
孫建平 中共靜安區委書記
全會指出，全面深化改革的總目標是完善和發展中國特色社會主義制度，推進國家治理體系和治理能力現代化。
以不變應萬變，那是懶政
記者：治理這個詞，學術界過去談得很多，黨的文件表述很少見。這次的全會公報中多次出現國家治理、政府治理、社會治理的概念，是不是意味著，權力運行的結構需要發生一點變化？
林尚立：治理實際上是如何把國家有機地組織起來，並創造一個有效的秩序，促進有效的發展。計劃經濟時代，國家是單方面地通過行政權力來配置資源、組織生產生活。市場經濟時代，社會生產體系、組織方式開始變化，市場和社會的角色愈發重要，國家必須與市場合作，與社會合作，並通過治理來培育出市場和社會，使之一同來實現國家的發展。這是國家治理體系最本質的東西。
要把政府、市場、社會這三個治理主體有機統合，國家需要很強的能力，而不是很強的權力。它是一個系統，比一般的政府改革層面更高。當然，政府在其中必須有根本性的改變，從基本理念，到權力配置、管理方式、服務方式，都要發生變化。
孫建平：管理是政府對市場、對社會實施的，它的主體就是政府。治理則需要政府、市場、社會各個方面共同參與，政府與非政府都是主體，政府更多時候是個組織者，而不是領導者。管理更多地通過管控方式來實現目的，治理則要通過共管共治、共建共享，調動各方面的積極性。
有一個詞叫“眾治”，對執政者來說，過去可以靠權執政，現在必須靠民執政。治理體系就是一種制度安排，明確各方責、權、利，實現共治共管。治理能力的現代化，就是在完成制度設計之后的制度執行，通過提升執行能力來確保實效。
記者：為什麼在這個時間點上，特別要強調國家治理體系和治理能力的提升，並且用了“現代化”這個詞？
孫建平：過去我們有的干部“篤悠悠”的，以不變應萬變，但現在看來，以不變應萬變，那是懶政。新的情況、新的問題在不斷出現，政府的服務對象文化素質普遍提升，參與治理能力普遍提升，依法維權能力大大提升，對政府各方面的要求與日俱增。很多時候，原有的方法失靈了，原有的知識過時了，原有的觀念不適應了，原有的能力跟不上了，政府不可能再用指令方式簡單應付，而必須用現代化的方式，用協商、民主、共治、共享的方式。
林尚立：治理能力，體現在既能在憲法邊界內有效運轉權力，同時保証市場治理主體、社會治理主體發揮有效作用。政府這方面的能力如果低於市場、低於社會，就不可能建構起完善的治理體系。中國要尋求深度發展，必然要求完善國家治理體系和治理能力。我們說改革要有升級版，國家要上新台階，現在時間到了，需求到了，基礎也到了。國家治理體系的建設，就是讓國家在上了新台階后更好發展的一個基本前提。
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