原標題：需要很強能力，而不是很強權力
從領導者變成組織者
記者：過去人們談到上海，總覺得上海一方面社會治理水平比較高，做法很先進﹔另一方面，上海的政府一直很強，甚至太強。
林尚立：我們說上海的社會治理水平總體比較好，這個好是兩方面達到的，一是比較強的社會管理體系，一個就是比較強的行政系統，其中行政資源、組織資源起了很大作用，效果是比較好，但是行政成本和組織成本也都比較高。上海這麼大的地區，如果全部靠行政和組織力量來管理，總有一天會不堪承受。因此社會本身的自治能力需要提升，這需要政府去培育。
目前的基層自治還沒有形成一個合理結構。有很多問題需要反思，比如怎樣讓居委會真正成為自治主體，而不是政府行政事務的觸角？黨的基層組織如何真正以社會為本去做社會工作，而不是與居委會職能簡單重合，去承擔政府的職能？不得不說，政府對社會的行政干預還必須大大減少。
記者：有沒有成功的經驗？
孫建平：我們觀察一下基層，這幾年，有一些居委會開始把自己的會議室改成了居民議事廳。當你看到這個小小的變化，就能看到基層干部對於國家治理、社會治理所進行的理解和創造。他們意識到，自己不再是居民的領導者，而是居民自治的組織者，他們和居民都是這個社區的重要成員，要一起來共建共享。
更高的層面也一樣，原來的領導方要變成組織方，負責人要變成主持人，這樣才能真正體現“治理”的要求。上海的舊區改造，可以提供很重要的啟示。兩年前，動拆遷改成了征收，制度、規定都發生了改變，一開始居民不適應，工作人員也不適應，為什麼好好的政策還是造成摩擦不斷？后來慢慢地大家做了調整，我們的政策設計開始讓居民一起參與，推進過程中引入了大量的協商、互動，包括充分運用黨員、公務員和居民骨干的力量，使工作漸漸有了突破口。這就體現治理的觀念了。今年上海的舊區改造形勢有了很大改善，怎麼來的？就是這樣來的。
記者：所以政府很多時候需要抽出身來，重新定位？
林尚立：治理一定要放在政府、市場、社會的運作系統中考慮。光變了政府，市場沒有發育、社會沒有發育，也沒用。它是個聯動的變革過程，是系統的。三個輪子在一起轉的過程中，不能耦合在一起，變革就發生不了。但這個耦合的過程，政府的作用是關鍵的，因為權力在政府手裡。
管理是以政府為立場的，治理是以社會為立場的，政府幫助社會，運用方方面面資源去塑造社會秩序。所以，上海要培育以社會為立場的社會治理，加之以政府為立場的社會管理，兩個結合起來，構成社會治理體系。
實效是衡量一切的標准
記者：從全局來看，當下上海要優化治理體系，最主要的精力應該放在哪裡？
林尚立：最重要的就是與自貿區結合起來，怎麼把自貿區裡面的政府和市場的關系確立好。政府既要能讓市場力量在自貿區裡充分發揮作用，又要能保持這個市場的有序穩定，政府要構建這樣一個治理體系。
比如負面清單，就是構建治理體系的方式。負面清單有2013版、2014版，這個清單的變化，就包含著治理體系、治理方式和治理能力的變化。自貿區帶來一大堆問題，它需要更加開放，自由度更高，同時監管更加科學。沒有監管就沒有自由，但不能因為監管把自由憋死。這需要更高超的監管和服務能力。它同時是一個系統，行政審批怎麼變、監管方式怎麼變等等，每天都要進行這樣那樣的調整完善，這就是對治理能力的最大考驗。
記者：人們衡量治理能力提升與否，最直觀的是看政府乃至具體公職人員的表現。除了轉變政府職能，還有什麼是特別需要強調的？
孫建平：關鍵是實效。實效是衡量一切的標准。政府治理，不能為干而干，而要為解決實際問題而干。我們有很多新穎的治理手段，但特別要防止花架子。我知道有一些公共服務“智能中心”，用了很先進的信息化手段，領導跑去看，一個很大的大屏幕，十幾個接線員坐著，但是從頭到尾桌子上的熱線電話一個也沒有響過。如果這就是所謂的治理創新，那麼就很荒唐。
另一個問題是，上海在城市治理特別是基層社會治理方面，不少地區都有不錯的做法。但我們有一個毛病，就是太愛原創，二次創新卻很少。同樣一個模式，有的地區做出成果了，為什麼不能拿來用呢？為什麼10個街道就要搞出10個模式呢？很多時候，你搞一套我一定去搞另一套，到頭來往往是聰明反被聰明誤，因為我們的創新成本大大提高了，成效卻不高。說到底，這還是一個實效的問題。（朱珉迕/林尚立/孫建平）
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