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对话张五常：“说中国两极分化是胡说八道” (2)

韩福东

2007年02月09日14:17

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　　中国的改革是激进的

　　记者:中国的改革成就，除了领导人的决策之外，是不是还有其他的原因？比如和苏联比起来，中国是一个农业大国，改革之初人均GDP很低，比较容易实现收入和经济的增长？

　　张五常:这不是主要原因。我们的人均还不如印度来得低，农民的收入还不及越南的低，但是他们都搞不起来。你说印度搞起来了？也算是搞起来了一点，但是跟中国还差很远。所以这个不是理由。

　　记者:最开始，大家愿意把中国的渐进改革和苏联的休克疗法作比较。一般认为中国的改革比苏联成功，你觉得这中间最主要的原因是什么？是渐进改革本身比休克疗法优越么？

　　张五常:中国的改革是共产党领导的，这是成功的主要原因。而苏联的改革呢，因为共产党已经没有了，没有党的领导。中国的改革是共产党领导的一个由上而下的改革，这一点是很重要的，有组织性的改革。科斯和我都这样想。

　　记者:你的意思是，渐进与否不是中国改革成败的主要原因？

　　张五常:中国的改革是激进的而不是渐进的，绝对不是。

　　记者:和苏联比起来，中国的改革还能算是激进的么？

　　张五常:苏联有石油，油价上涨，现在有很多钱。他们只要没有石油就头痛了。苏联的矿产很丰富的，有石油、有金子、有钻石，中国有什么？苏联的矿产很丰富但是它也没弄出什么成就来。而我们中国没有什么资源，却能够有这样的改进。要是我的话，我也做不到。你把所有的权力都给我，我也做不到他们今天做的这么好。

　　完全没有经济泡沫的问题

　　记者:你的意思是说，中国连续多年的高速经济增长奇迹，主要是因为在强有力的领导之下，沿着一个正确的决策方向所导致的？

　　张五常:但是有的时候不是那么正确。你现在看看银行的制度吧，乱七八糟。取美元出来有限制，拿港币出来也有限制。一天到晚改政策。不知道到底要做什么？压抑楼市，建筑商不可以建超过多少平米的房子。要加这个税，抽那个税。天天都不一样。那就是有问题了。

　　记者:大概是决策者觉得有经济过热的成分在里面。

　　张五常:完全不是。你看看现在人民币的汇率一下子又说要升，一下子又说不升。不准人家买人民币，现在的宏观调控，一方面不想楼价升，一方面又约束土地的供应，到底想怎么办呢？

　　记者:在很多年以前，就一直有经济学家把中国和日本作比较，认为现在的中国和1970年代经济高速发展的日本经历很相似，可能重蹈日本经济泡沫的覆辙。

　　张五常:胡说八道。完全没有这个问题。日本的问题，第一，是日本控制农产品的进口，比如说，一个西红柿，上世纪70年代，在日本零售要达到五美元；一粒葡萄，卖一美元。这种情况之下，土地就很贵。房屋的价格高，他们睡的不是上下铺的那种床，而是像堆积的信封一样，一层又一层的。这是他们第一个错处。

　　第二个就是受到美国的压力，日元升值。我是第一个说日本没有希望的。那是1986年的时候，现在算起来是20多年前。中国没有这个问题。但是现在美国在逼着让人民币升值。因为他当年就是逼日元升值的，那我们为什么还要受逼于美国呢？央行有些人是哈佛大学回来的，为什么对历史的教训就记不清楚呢？为什么美国要我们怎么做我们就怎么做呢？当年美国就是逼日元升值，逼到日本垮台为止，日本经济不景气已经20多年了。

　　中国拉美化也是胡说八道

　　记者:中国的贫富差距过大问题，两极分化，也是海内外经济学家关注的热点话题，有人认为有拉美化的倾向。

　　张五常:这也是胡说八道。这是世银作出来的、很多好事之徒给作出来的。中国农民在近几年改进了很多很多，差距已经是越拉越近了。这是很明显的事，不晓得他们说两极分化根据的是什么资料。大概从2001年开始，农村进步得非常快，这是无可否认的，毋庸置疑的。

　　《中国农民调查》那本书，是不对的，可能在个别的地方是有这种情况，你把最坏的地方拿出来写，整个中国不是这个样子。很多穷乡僻壤，西红柿没人栽，农地都没有人耕种，因为他们出去打工了。你告诉我中国现在有多少是全职农民？大多都出去打工了。出去学两个月，拿了个驾照，可以找到一千多块钱一个月的工作。这是绝对不困难的。

　　农民的生活实际上改进得很快。我去农村调查了很多次，看着他们的生活改进的，年年都不一样。当然是不如城市了，当然还是清苦，我们当然还要把他们的生活改进得更好。这是一个大前提。但是你如果说中国是两极分化，那是胡说八道！这个是什么数据？这个数据是怎么算出来的？

　　记者:有国际通用的基尼系数啊。中国的基尼系数显示贫富差距已经很大了。

　　张五常:这个是怎么算出来的？谁算出来的？这些人念过书没有？他们做我的学生都没有资格。

　　记者:你是说，他们的计算方法是错误的？

　　张五常:很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他，他当然说自己穷啦！难道他会说自己赚很多钱么？但是你是可以看得到的，看他们家吃什么饭菜，你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。现在有多少农民家里是没有电视的？有电冰箱的你也可以看得到了。

　　记者:中国的失业问题，你不觉得是一个很严重的威胁吗？

　　张五常:一点问题都没有。因为下岗，很多人不是被老板炒鱿鱼，而是他自己炒老板鱿鱼。一家公司每年只有20％工人流失就是很好的了。我的一个朋友在东莞开厂，软件企业，一年会有50％的工人流失。没有办法。是他们工人自己要转来转去的，不是老板要炒他们的鱿鱼。是这样子的，工人随时都可以走，转工转得很快。你不能把他们称为失业。

　　记者:可是按官方的数据，失业的比例还是很大的。很多大学毕业生都找不到工作。

　　张五常:这些数字要看你是怎么算的，假如一个人真的想要找工作的话，你找到一个月600块钱的一份工是没有问题的。你去东莞找，马上就有。你600块钱的不做，要做800块的，那你就要花两三天的功夫去找。那么要找1500块的呢？那就难找一点了。
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来源：【南方都市报】

(责编：常雪梅)

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