對話張五常：“說中國兩極分化是胡說八道” (2)--新聞報道--中國共產黨新聞-人民網

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對話張五常：“說中國兩極分化是胡說八道” (2)

韓福東

2007年02月09日14:17

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　　中國的改革是激進的

　　記者:中國的改革成就，除了領導人的決策之外，是不是還有其他的原因？比如和蘇聯比起來，中國是一個農業大國，改革之初人均GDP很低，比較容易實現收入和經濟的增長？

　　張五常:這不是主要原因。我們的人均還不如印度來得低，農民的收入還不及越南的低，但是他們都搞不起來。你說印度搞起來了？也算是搞起來了一點，但是跟中國還差很遠。所以這個不是理由。

　　記者:最開始，大家願意把中國的漸進改革和蘇聯的休克療法作比較。一般認為中國的改革比蘇聯成功，你覺得這中間最主要的原因是什麼？是漸進改革本身比休克療法優越麼？

　　張五常:中國的改革是共產黨領導的，這是成功的主要原因。而蘇聯的改革呢，因為共產黨已經沒有了，沒有黨的領導。中國的改革是共產黨領導的一個由上而下的改革，這一點是很重要的，有組織性的改革。科斯和我都這樣想。

　　記者:你的意思是，漸進與否不是中國改革成敗的主要原因？

　　張五常:中國的改革是激進的而不是漸進的，絕對不是。

　　記者:和蘇聯比起來，中國的改革還能算是激進的麼？

　　張五常:蘇聯有石油，油價上漲，現在有很多錢。他們隻要沒有石油就頭痛了。蘇聯的礦產很豐富的，有石油、有金子、有鑽石，中國有什麼？蘇聯的礦產很豐富但是它也沒弄出什麼成就來。而我們中國沒有什麼資源，卻能夠有這樣的改進。要是我的話，我也做不到。你把所有的權力都給我，我也做不到他們今天做的這麼好。

　　完全沒有經濟泡沫的問題

　　記者:你的意思是說，中國連續多年的高速經濟增長奇跡，主要是因為在強有力的領導之下，沿著一個正確的決策方向所導致的？

　　張五常:但是有的時候不是那麼正確。你現在看看銀行的制度吧，亂七八糟。取美元出來有限制，拿港幣出來也有限制。一天到晚改政策。不知道到底要做什麼？壓抑樓市，建筑商不可以建超過多少平米的房子。要加這個稅，抽那個稅。天天都不一樣。那就是有問題了。

　　記者:大概是決策者覺得有經濟過熱的成分在裡面。

　　張五常:完全不是。你看看現在人民幣的匯率一下子又說要升，一下子又說不升。不准人家買人民幣，現在的宏觀調控，一方面不想樓價升，一方面又約束土地的供應，到底想怎麼辦呢？

　　記者:在很多年以前，就一直有經濟學家把中國和日本作比較，認為現在的中國和1970年代經濟高速發展的日本經歷很相似，可能重蹈日本經濟泡沫的覆轍。

　　張五常:胡說八道。完全沒有這個問題。日本的問題，第一，是日本控制農產品的進口，比如說，一個西紅柿，上世紀70年代，在日本零售要達到五美元﹔一粒葡萄，賣一美元。這種情況之下，土地就很貴。房屋的價格高，他們睡的不是上下鋪的那種床，而是像堆積的信封一樣，一層又一層的。這是他們第一個錯處。

　　第二個就是受到美國的壓力，日元升值。我是第一個說日本沒有希望的。那是1986年的時候，現在算起來是20多年前。中國沒有這個問題。但是現在美國在逼著讓人民幣升值。因為他當年就是逼日元升值的，那我們為什麼還要受逼於美國呢？央行有些人是哈佛大學回來的，為什麼對歷史的教訓就記不清楚呢？為什麼美國要我們怎麼做我們就怎麼做呢？當年美國就是逼日元升值，逼到日本垮台為止，日本經濟不景氣已經20多年了。

　　中國拉美化也是胡說八道

　　記者:中國的貧富差距過大問題，兩極分化，也是海內外經濟學家關注的熱點話題，有人認為有拉美化的傾向。

　　張五常:這也是胡說八道。這是世銀作出來的、很多好事之徒給作出來的。中國農民在近幾年改進了很多很多，差距已經是越拉越近了。這是很明顯的事，不曉得他們說兩極分化根據的是什麼資料。大概從2001年開始，農村進步得非常快，這是無可否認的，毋庸置疑的。

　　《中國農民調查》那本書，是不對的，可能在個別的地方是有這種情況，你把最壞的地方拿出來寫，整個中國不是這個樣子。很多窮鄉僻壤，西紅柿沒人栽，農地都沒有人耕種，因為他們出去打工了。你告訴我中國現在有多少是全職農民？大多都出去打工了。出去學兩個月，拿了個駕照，可以找到一千多塊錢一個月的工作。這是絕對不困難的。

　　農民的生活實際上改進得很快。我去農村調查了很多次，看著他們的生活改進的，年年都不一樣。當然是不如城市了，當然還是清苦，我們當然還要把他們的生活改進得更好。這是一個大前提。但是你如果說中國是兩極分化，那是胡說八道！這個是什麼數據？這個數據是怎麼算出來的？

　　記者:有國際通用的基尼系數啊。中國的基尼系數顯示貧富差距已經很大了。

　　張五常:這個是怎麼算出來的？誰算出來的？這些人念過書沒有？他們做我的學生都沒有資格。

　　記者:你是說，他們的計算方法是錯誤的？

　　張五常:很多農民(外出打工)賺了錢是不報稅的。你無從統計。你要去問他，他當然說自己窮啦！難道他會說自己賺很多錢麼？但是你是可以看得到的，看他們家吃什麼飯菜，你就能看得到。看他們家有沒有電視就知道了。現在有多少農民家裡是沒有電視的？有電冰箱的你也可以看得到了。

　　記者:中國的失業問題，你不覺得是一個很嚴重的威脅嗎？

　　張五常:一點問題都沒有。因為下崗，很多人不是被老板炒魷魚，而是他自己炒老板魷魚。一家公司每年隻有20％工人流失就是很好的了。我的一個朋友在東莞開廠，軟件企業，一年會有50％的工人流失。沒有辦法。是他們工人自己要轉來轉去的，不是老板要炒他們的魷魚。是這樣子的，工人隨時都可以走，轉工轉得很快。你不能把他們稱為失業。

　　記者:可是按官方的數據，失業的比例還是很大的。很多大學畢業生都找不到工作。

　　張五常:這些數字要看你是怎麼算的，假如一個人真的想要找工作的話，你找到一個月600塊錢的一份工是沒有問題的。你去東莞找，馬上就有。你600塊錢的不做，要做800塊的，那你就要花兩三天的功夫去找。那麼要找1500塊的呢？那就難找一點了。
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來源：【南方都市報】

(責編：常雪梅)

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