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郭沫若、宋庆龄与斯大林的一次谈话
张柏春
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  20世纪50年代,中国与苏联建立了友好、同盟、互助的战略关系,两国之间开展了各个层次的交流。在那个年代,很多中国专家学者有机会与苏联的同行甚至苏联领导人交流。不过,与苏联高层领导人特别是同斯大林接触过、探讨学术问题和政治方略的中国专家却不多。

  1952年12月12日至20日,世界和平理事会在奥地利首都维也纳召开世界人民和平大会。来自85个国家的近2000人参加了这次声势浩大的盛会。大会由世界和平理事会主席、法国科学家约里奥·居里主持。中国政府派出了由宋庆龄任团长、郭沫若任副团长的108人代表团。约里奥·居里和宋庆龄同时担任大会执行主席。会后,应苏联文化协会邀请,宋庆龄、郭沫若率中国代表团在莫斯科参观访问数日。1953年1月13日,斯大林在莫斯科会见了宋庆龄和郭沫若。这是斯大林逝世前最后一次会见中国客人。

  在会谈中,斯大林仅向宋庆龄和郭沫若提出了若干有关中国的国情问题:农民的生活改善,妇女参加工作,知识分子对现状是否满意,小学教育的普及程度,大学数量的增加,语言情况(如汉语的特点、学习方法与改革)。宋庆龄、郭沫若对这些问题作了或略或详的回答。郭沫若告诉斯大林:中国废除了英美式的大学制度,学习了苏联的经验,进行了院系调整,增加了专门学院。斯大林不时介绍苏联的经验,提出改进工作的建议。

  作为中国科学院院长、历史学家和社会活动家,郭沫若向斯大林提出了几个问题。第一个问题关系到社会发展的阶段划分标准、耕种田地的奴隶与封建制度的农奴的区别。斯大林解释了奴隶制与农奴制的区别,强调研究社会制度问题应研究纯粹的社会状态。郭沫若之所以提出这个问题,是因为中国学术界对中国封建社会的起始时间有很大争议。郭沫若早在1930年就出版《中国古代社会研究》一书,论证中国古代存在奴隶制社会形态。在1952年2月出版《奴隶制时代》一书,论述春秋与战国之交是中国奴隶制社会的下限。

  郭沫若曾从一位苏联历史学家那里得知:苏联的中亚各民族从原始公社制度直接进入了农奴制。他当面向斯大林请教:社会是否可以跳跃式地发展?斯大林回答:“可以的”,并举例作了说明。郭沫若认为斯大林的话是对马克思学说的一个很好的补充。

  斯大林作为革命导师,会谈时显得居高临下。比如,听了宋庆龄对中国变化情况的说明,他说:“我所期待的不是这样的回答。”当郭沫若谈到在和平运动中应尊重民族独立的要求时,斯大林一再强调“不好”,对郭沫若谈话的口吻如:“你懂得这个道理吗?”“你懂得这个意思吗?”

  郭沫若向斯大林透露:约里奥·居里表示,如果法国局势的恶化使他不能继续在那里活动的话,他就想到中国去。这样,他既可以帮助中国研究科学,又可以领导和平运动。斯大林听了这个消息,“把铅笔搁下了一会[儿],然后继续在纸头上画”,提高声调表示反对居里离开自己的祖国、“逃亡”到中国。他认为,即使法国局势变得再坏些,居里也应该在其祖国搞和平运动,甚至像日本共产党创始人德田球一(1894—1953)那样坐牢十几年。如此,斯大林似乎是按照一个和平运动的政治英雄来要求居里的。

  其实,居里夫人的女婿约里奥·居里首先是科学家,其次才是社会活动家。作为第二代居里夫妇,他和妻子共同研究核物理,于1935年获得诺贝尔化学奖,1948年领导建成法国第一个原子反应堆。中国科学家钱三强、何泽慧夫妇曾在他们的实验室完成了出色的研究工作。居里夫妇曾帮助中国购买书籍、仪器等研究原子能用的珍贵物品,并在1951年协助中国人将那些物品带出法国。

  20世纪50年代,中国政府希望在科技、工业、教育、军事等领域得到苏联的援助。50年代初,苏联开始大规模向中国转移工业技术,与中国进行科学交流,但在提供尖端科技方面却十分谨慎。因此,我们是否可以大胆推测:斯大林并不希望西方顶尖的科学家,尤其是核物理学家到中国,帮助中国人开展尖端研究?当然,这个推测尚须得到史料的支持。

  为了研究中苏科学技术合作,我们在查阅部分中国科学院的历史档案时,偶然发现了1953年1月27日郭沫若口述、廖盖隆笔录的《和斯大林同志的谈话》,该档案的卷内备考表中记:“本材料系从财务档案库内清理立卷”。这份档案告诉我们:1953年1月13日晚10时到11时50分左右,斯大林会见了宋庆龄和郭沫若,为他们做翻译的是苏联汉学家、外交官费德林。现将笔录文字整理出来,供有关研究者参考。

  
郭沫若、宋庆龄和斯大林的谈话记录

  1953年1月13日


  一九五三年一月十三日,我和宋庆龄先生进[晋]见了斯大林同志。会见的时间是从下午十时开始到十一时五十分左右结束。这次谈话是由费德林同志担任翻译的。

  宋庆龄先生首先给斯大林同志送了礼物——一件精致的象牙雕刻品。斯大林同志说了“谢谢”。然后即坐下来开始谈话。斯大林同志是一边用蓝色铅笔在纸上画画、写字,一边谈话的。斯大林同志的健康很好,态度很安详,谈话的声音很平静。以下是谈话的大概情形。

  斯大林(问宋庆龄):中国的情况有了很大变化,你觉得怎样?

  宋庆龄:是的,由于革命的胜利,中国的情况已经发生了很大的变化。感谢斯大林同志对我们的帮助。

  斯大林:我所期待的不是这样的回答。

  中国人是好人,很朴素,很勤勉。帝国主义者要把中国人弄成坏人,但是他们来不及做到这样。

  一个民族的文化是很要紧的。敌人可以把一个民族的人变成坏人,但是不能使它的文化变质。

  中国的农民的情形怎样?他们的生活是不是有了很大的改善?

  宋庆龄:是的,农民的生活普遍地有了很大的改善;最近又有了速成识字法,他们正在普遍地学习文化。

  斯大林:中国的妇女们的情形怎样?她们是不是已经和男子一样地参加工作(劳动)了?

  宋庆龄:是的,中国的妇女已经得到了解放,她们中间的许多人已经和男子一样参加工作。

  斯大林:妇女的工作能力是很强的。在苏联,妇女和男子同样地做工作。应该把中国妇女从厨房里,从家庭中解放出来。

  中国知识分子的情形怎样?是不是还有人不满意现状?

  宋庆龄:中国知识分子不满意现状的已经很少了。

  斯大林:在中国,小学教育是不是已经普及了?

  (宋庆龄看郭沫若)

  郭沫若:普及小学教育还谈不上,但是学制已经改为五年一贯制了。在实行义务的小学教育方面困难还很多,经费有困难,师资的数量不够,质量也不高。

  斯大林:师资不够,可以多办些师范学校。水准不要过高。

  郭沫若:是的,我们正在这样做,我们正在更多地举办各级的师范学校。现在中国的青年中有一种倾向,就是不大想学师范。

  斯大林:是不是他们都想当哲学家?

  郭沫若:不完全是这样。多数人觉得经济建设重要,都想学工叶[业]。

  斯大林:那很好。但是你们还应当鼓动他们中间的许多人学师范,在物质上寄[给]予他们帮助。

  郭沫若:是的,我们正在这样做。师范学校的学生是免费的。一般说来,培养建设干部,是我们文教工作的中心任务,我们在用大力来进行。

  斯大林:你们的大学是不是增加了?

  郭沫若:我们的大学的制度有了很大改变,学习了苏联的经验,废除了英美式的大学制度,实行了院系调整。结果,综合大学的数目减少了,但是专门的学院增加了,同时大学学生的人数有了很大增加。

  斯大林:汉字学习起来是不是有困难?你们采取什么办法来解决这个困难?

  郭沫若:是,是有困难。解决这个困难的方针已经确定了,这就是逐步地采取拼音的办法来改革中国的文字。

  斯大林:我们苏联的儿童,只要学习三个礼拜,学会了俄文字母和拼音法,就能够看书;你们的情形怎样?

  郭沫若:我们不行。往往学了三年还不能够看书呢。汉字学起来的确是有困难的。

  斯大林:苏联的少数民族原来有的也有自己的文字。例如有的民族用的是阿拉伯文,那是很不方便的;有的没有自己民族的文字。我们曾想推行拉丁化,但是不受欢迎。后来,使用俄文字母,差不多费了十年的工夫,结果是成功了。现在,各民族的文化水平都提高了。

  你们也有许多少数民族,你们的情形怎么样?

  郭沫若:为少数民族改革文字或创造文字,是我们文教工作中的又一件重要的事情。我们目前还没有放手做。只是在有些地方进行了试验工作。例如,我们为西康彝族制定了用拉丁字母拼音的文字,结果很受欢迎。

  斯大林:哦,那很好啊。

  郭沫若:不过,汉字要实行拉丁化倒反而很困难。

  斯大林:怎么样?是不是你们舍不得丢掉汉字?

  郭沫若:舍不得丢掉是一个原因。但是实际上是有很大困难。我们的历史长远,几千年遗留下来的文化典籍都是用汉字写的。目前国家的法令文告,一切的书报都是用汉字写的。立刻废掉,要引起很大的波动。在这样的情形下,学了拉丁化的文字也没有什么用;除非书报文告都是两套,有汉字的,也有拉丁字的。

  斯大林:那当然很难做得到。中国的语言情形怎样?

  郭沫若:中国的语言很复杂。除了少数民族的语言不说,光是汉族,就有许多种不同的方言,而大的方言系统,可以分为四区。

  斯大林:这些方言的文法构造和基本词汇是不是很不相同?

  郭沫若:不。汉族的各种方言的文法构造和基本词汇是一致的,所以汉族的语言,是一种语言,但是因为历史悠久,地区广大,交通不便,并且也受到外来语言的影响,所以发音的变化很大,以致相互间根本听不懂。在这种情形下,使用汉字是有好处的,因为尽管语言听不懂,但文字都能看懂,因为汉字是统一的。

  斯大林:那只是你们知识分子的情形,农民还不是连文字也看不懂?

  郭沫若:最近的情况有些改变了。为了帮助人们学习汉字,最近我们采用了一种速成识字法:用注音字母和拼音的办法来帮助学习,同时选定了一种常用字——大约是一千五百字到两千字的光景,给不识字的人来学习。……

  斯大林:两千字足够了。

  郭沫若:此外,还适当使文字笔划[画]简单化。我们觉得,这些办法,确实是扫除文盲的比较方便的道路。现在,在军人里面,文盲大体上已经消灭了;工人、农民中间的文盲也将逐步地消灭。

  斯大林:好吧。我想问的,就是这些。你们有没有什么问题要问我?请提出来。

  宋庆龄:我没有什么问题要问斯大林同志。

  郭沫若:我有几个问题,是不是允许我提出来问斯大林同志?

  斯大林:当然可以,请吧。

  郭沫若:最近我读了您的著作《苏联社会主义经济问题》,其中说得[的]“封建制度的基础……是封建的土地所有制”。我觉得这个提示不仅表明了封建制度的本质,同时似乎也可以作为划分社会发展阶段的一个标准。我所以提出这个问题,是因为在中国,关于社会发展的阶段划分问题,有很大的争论。尤其是关于中国的封建社会究竟从什么时候开始的问题,不同的学者就有不同的意见,其间的相差竟达到一千多年。有一个困难的问题,就是耕种田地的奴隶和封建制度的农奴,往往是容易混淆起来,不能区别的。

  斯大林:土地的所有制形式在各个社会发展阶段的确是各不相同的。但是研究奴隶制和农奴制的不同,还是应该看奴隶的性质:在奴隶制度下,生产工作者是奴隶主所能当作牲畜来买卖,屠杀的奴隶;在封建的农奴制度下,生产工作者是封建主已经不能屠杀,但仍可以买卖的农奴。

  研究社会制度问题应该研究纯粹的社会状态,而不应该去研究那种发生了变化的状态。研究问题应该根据实际情形,而不应该机械地只是根据文件或书本来说明问题。

  最近我看了印度尼西亚的一些“理论家”的文章。据这些“理论家”说:印尼现在不存在封建制度,因为印尼的宪法规定土地是属于国家所有的,这样在印尼便没有封建地主了。你们看:这是什么“理论”?这不过是辩护士的理论罢了。其实,他们之所以要说印尼没有封建制度,是因为他们害怕要在印尼实行土地改革。

  郭沫若:在社会发展阶段方面,我还想问一个问题:社会发展是否可以跳跃式地发展?

  斯大林:可以的。这要看情况。例如一个民族,它的邻居——另一个民族很进步,那么,在它的邻居的强大影响下,这个民族便可以跳过一定的社会阶段而发展。例如,苏联境内的许多少数民族就是这样。

  (按:我知[之]所以提出这个问题,是因为有一位苏联的历史学家说:苏联的中亚细亚各民族,自原始公社制度即直接进入农奴制,而越过了奴隶社会的阶段。但因为我对中亚细亚各民族的历史没有研究过,所以没有进一步请问斯大林同志。但我认为:斯大林同志的话,对于马克思的学说是一个很好的补充。马克思说:社会发展阶段不能跳跃,那是在无外来影响下的一般情况;但在外来的强大影响之下,事实证明是可以跳跃的。)

  郭沫若:我正在从事和平运动方面的工作。我感觉到和平运动和民族独立运动之间存在着微妙的关系。在进行民族独立斗争时,宣传和平颇有困难,因为容易妨碍到战争动员工作。因此,我们感觉到在和平运动中,适当地照顾到民族独立问题,以免使这两个运动互相对消。因此,我们在亚洲及太平洋区域和平会议上,曾通过了尊重民族独立问题决议。当时英国和法国的朋友们,颇以为我们的要求有点过高。但这一次在维也纳世界人民和平大会上,又一次提出了尊重民族独立的问题,而且获得通过。足见在和平运动中适当提出尊重民族独立的要求,是有必要的。

  斯大林:不好,这样不好。和平运动应该就是和平运动,它的目的只有一个,就是维护和平,不应该把民族独立的要求加进去。我们的和平运动的范围应该是很广括[阔]的。如果把民族独立的要求加进去,人家就会说我们要求和平不是真诚的。这样,有些人就会不来参加和平运动了。你懂得这个道裡[理]吗?

  郭沫若:这个道裡[理]我是懂得的。但是我觉得到了现在,民族独立的要求在殖民地国家与殖民国家之间,似乎没有那么尖锐的对立了。因为美国的战争政策不仅侵犯着殖民地、半殖民地等附属国家的独立主权,同时也侵犯着殖民国家,如英、法等的独立主权。所以英、法等国的人民一样在要求独立主权的尊重。在今天适当地提出,似乎是可以的。

  斯大林:不好。和平运动应该就是和平运动。这个运动的主要对象是那些有发动战争的危险的国家,是美国、英国和法国等等国家。这个运动的目的是要争取这些国家的广泛的人们来参加我们的运动,连资本家也要争取,以便孤立战争挑拨者。如果在和平运动中提出民族独立的要求,就将达不到这个目的。

  郭沫若:是否还应该照顾到区域性的不同?比方在亚洲,大多数国家都有强烈的民族独立的要求,是否要照顾到这种要求,以便顺利地开展和平运动?(我并且举出了最近在维也纳世界和平大会上朝鲜、越南两个代表团不满意大会未把解决战俘问题办法及要求撤退外国军队写入宣言的事情。)

  斯大林:不好。你们不要把两件事混在一起。民族独立的工作,要另外来做。你懂得这个意思吗?

  郭沫若:斯大林同志的意思我懂得了。我还有一件事想请问斯大林同志的意见,这问题我已向法捷耶夫同志提出过了。这个问题就是:约里奥·居里表示想要到中国去,如果法国局势更恶化,以致他不可能再在法国活动的话。这样他可以一方面帮助中国研究科学,另一方面仍可领导和平运动。斯大林同志对这件事的意见怎样?

  斯大林:(把铅笔搁下了一会[儿],然后继续在纸头上画,声调高了一些):法国朋友太感情了。法国的局势不会变化得像所说的那样利[厉]害。就是局势变得再坏些,他为什么就那样容易地考虑离开自己的祖国?他应该学习日本的德田球一同志的榜样,他在祖国工作下去,一直坐了十几年监狱。他做和平运动有什么不好?法国政府要逮捕,就让它逮捕吧。要坐监,就坐监吧。我想,用不着十多年,法国就可以解放了。他也应该学习一个法国的女孩子的榜样,她为了阻止法国政府把军火运到越南去屠杀越南人民,而卧在铁轨上。他当一个民族英雄,这有什么不好?我假使是约里奥·居里,无论环境怎样恶劣,我是决不轻易离开自己的祖国的。

  你们不应该劝他逃亡。

  宋庆龄:时间已经很晚,我们应该告辞了。

  斯大林:不要着急嘛,要好几年才能见一次面。哦,还不只好几年呢。

  宋庆龄:是的,我在一九二七年曾会见过斯大林同志。斯大林同志还记得吗?

  斯大林:怎么不记得,我们不是在加里宁同志的家里见面的吗?你看,我们要二十五年才能见一次面呀。

  宋庆龄:斯大林同志那一次的指示,我始终没有忘记。那时我问斯大林同志:我回到中国去后应该做些什么工作?斯大林同志说:你应该做一切你能够做的工作。

  不过,我们很怕斯大林同志会太疲劳了。

  斯大林:你要使我疲劳不是那么容易的事。

  郭沫若:你的时间是很可宝贵的[“可”字是多余的]。

  斯大林:我们这样谈也很有意义啦。不过,你们一定要告别,那也是可以的。那么,就下次再谈吧。

  郭沫若:宋庆龄先生决定在明天乘火车离开莫斯科返国;我决定乘飞机回去。

  斯大林:哦,走得那么快吗?我本来要请你们吃饭的,这样也来不及了。

  费德林同志,要告诉他们给宋庆龄先生挂一节专用的车厢。

  谈话至此,我们即告辞而去。在将近两小时的谈话中,斯大林同志足足画了三张半纸头。

  (廖盖隆笔录,郭沫若校。一月二十七日)

  (原稿篇名为《和斯大林同志的谈话》,郭沫若口述。方括号中的文字为整理者张柏春加的注。)

  
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来源:中国共产党新闻网 (责任编辑:王新玲)


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