4月10日，人民网理论频道与人民论坛特邀请 中国社会科学院经济研究所研究员、博士生导师袁钢明就“当前中国宏观经济的矛盾格局和发展转型”为题进行访谈。

嘉宾袁钢明

嘉宾简介：

袁钢明，男 1953年9月29日，生于中国陕西省武功县，中国社会科学院研究生院经济系博士，中国社会科学院经济研究所研究员、博士生导师。
　　职务及兼职：
　　1994年3月至1998年12月任中国社会科学院经济研究所宏观经济学研究室副主任
　　1999年1月至 2004年9月任中国社会科学院经济研究所宏观经济学研究室主任 中国社会科学院欠发达经济研究中心主任
　　1990年11月－1992年10月 日本国际交流基金 访问学者,东京大学社会科学研究所 客座研究员
　　2002年8月－11月 东京大学社会科学研究所 客座教授
　　获奖：
　　1987年 获孙冶方经济科学奖获中国社会科学院中青年优秀论文奖获中国中央国家机关中青年优秀论文奖
　　1993年 获中国社会科学院优秀成果奖
　　研究领域：宏观经济学、国际经济学、发展经济学、企业改革、区域经济
　

访谈全文：

　　主持人：电视机前各位观众朋友们，大家好，欢迎大家收看由人民日报、人民网、云南电视台合作举办的《人民论坛》，在《人民论坛》中，您将有机会直面权威的嘉宾，去亲近思想者和分享思想力，今天来到人民论坛现场的是清华大学中国与世界经济研究中心研究员、中国社会科学院经济研究所研究员袁钢明，袁钢明老师为我们带来演讲题目是“当前中国宏观经济的矛盾格局与发展转型”。

物价既不能太高，也不能太低，既让购买者满意，还要让销售者满意

　　袁老师，欢迎您来到《人民论坛》的现场，我们都知道，最近老百姓谈话的话题，一个是与食品有关，就是猪肉的价格在上涨，食物的价格在上涨，另外一个问题，老百姓关注股市的问题。您作为一名经济专家，对现在老百姓关注这些热点有什么看法？

　　袁钢明：这个问题非常好。我们过去研究投资大项目、高增长这些东西，现在宏观经济变得与老百姓日常生活密切相关了。比如说猪肉价格上涨、就业压力增大，实际上宏观经济中比投资更重要的部分是老百姓的消费、收入和就业，具体说就是我们现在谈的猪肉、油、蛋、奶。还有一条，我们现在谈股市。股市也是一个重要方面，它已经变成了老百姓的民生问题，很多人的养老资金、生活来源靠的是股市，因此老百姓非常关心。老百姓关心股市，关心猪肉、蔬菜、肉、蛋、奶，其实也在关心宏观经济，而我们研究宏观经济也要把对这些问题的研究纳入到宏观经济研究中。

　　主持人：老百姓普遍认为，猪肉价格提高，会让大家对自己生活的基本物质方面如通货膨胀问题非常关心，大家会觉得猪肉价格上涨，本身是一个怎样的问题，您从经济学家观点来看，这个猪肉价格上涨是合理还是不合理？

　　袁钢明：如果回到宏观经济理论上看，宏观经济有几个总量关系，就是增长和物价关系，增长高，物价就上涨，老百姓承受不了，那么这种增长是不是过高，是不是应当往下压；还有，物价和就业有关，也和收入有关。我们刚才说物价，物价高对购买者来说是不利的影响，但是对生产者来说价格高是有利的，产品销售收入是生产者生活的来源。物价是经济增长的一个相伴物，物价随经济变化，经济上升物价上升，经济下滑物价下降。你刚才说物价，是从消费者角度来看待的。消费者对物价上涨不满意。但是反过来，对生产者或者养猪农民来说，物价越高越好。所以我们现在看，谈到物价时，存在一个矛盾，就是买卖双方是相对的。所以我们谈到物价既不能太高，也不能太低，既让购买者满意，还要让销售者满意，所以我们就需要价格上涨保持一个双方各方面都可以接受的范围，这个范围我们还在探索。

　　主持人：前两年中国经济有一个过热的问题，当时会出现能源矛盾的问题，今天您给我们带来的演讲题目是“中国宏观经济的矛盾格局和发展转型”，也就是说，是否在您看来这个矛盾格局有新的变化，所以将来的发展方向上会做出相应的调整吗？

　　袁钢明：因为这么多年，特别是最近这一届政府，就是温家宝当总理这一段时间，刚开始的时候是煤、电、油、运短缺，形成经济增长主要的短板、薄弱点、瓶颈点，如果煤电油运短缺，经济就上不去。后来出现大投资、大项目和地方投资小项目之间的矛盾冲突，后面又出现是不是投资过热和经济平稳增长的矛盾冲突，现在走着走着，我们发现这些矛盾到去年都已经消解了，以至于在出现雪灾的时候，即使到处都出现断电和运输困难，也用不了多长时间就解决了。如果雪灾发生在2003年就不好办了，很可能一时解决不了，要延长半年或更长时间，现在之所以能够很快把煤电油运困难解决掉，说明我们的煤电油运已经不短缺，已经不成为制约宏观经济的一个主要矛盾。现在主要是物价问题。

　　主持人：我们把话题留给袁老师，由他给我们做“中国宏观经济矛盾与发展转型”的演讲。

物价上涨和经济增长、居民收入提高形成了一个矛盾

　　袁钢明：我也很高兴跟大家谈这样一个问题，当前宏观经济出现了矛盾格局，后面一个问题，我还要谈发展转型。矛盾格局什么意思？宏观经济中会出现很多矛盾，有几个主要矛盾，它们随着时间在变化。现在矛盾的局面，和前几年不一样，跟更早的前几年又不一样。更早的前几年，2003年以前，宏观经济出现了物价过低、通货紧缩、失业加速、消费不足。后来过了一段时间，又变成增长上升，煤电油运短缺，市场消费在增长，但消费物价还比较低，甚至在2005年的时候我们还担忧发生通货紧缩问题。那一段时间工业产品价格已经下降成了负数，食品价格在正负之间波动。那到去年下半年2007年6月的时候，突然发生变化，物价上涨到5％—6%。我们现在说的物价是消费物价，这直接冲击到老百姓的生活。现在我们所关心的一个事是物价上涨，就是消费物价上涨和经济增长的关系，其实物价上涨背后还有一系列的更深层的难以解决的一些问题。

　　物价上涨是怎么回事，现在经济增长这么好，连续五年经济增长达到10%到11%，去年达到11.4%。在增长很好的时候，突然猪肉、油、蛋、奶价格都上涨，使得我们增长带来的好处又给吃回去了，被抵消了，在这种情况下，大家觉得这种增长有意义吗？本来物价没有上涨，我们的增长是实实在在的增长，现在物价上涨了，很可能是增长带来的结果。一般来说，我们从理论上来说，高增长会带来高物价，因为高投入、多发货币，然后是收入提高，收入提高以后，大家需求就提高了，然后投资多的成本高，整个经济上升以后物价就升高了。因此我们现在很多学者、专家开出的诊断单和药方就是，现在物价高就是因为增长速度高，要想解决物价高就应该先把增长速度降下来，降低投资、降低货币、降低贷款。再向前说一点，大家可能会紧张，就是要降低收入、降低投资。因为物价的上涨可能跟经济增长还有跟居民收入提高有关。因此，物价上涨和经济增长、居民收入提高形成了一个矛盾。你要想收入提高，并且还要持续提高，同时你还想物价不上涨，做不到。我们可以在短暂的三四年里实现低物价、高增长，这时“高增长”比人们的收入提高得快，收入增长没有形成拉高物价的拉力。现在收入增长拉高物价的时代来临了。我们现在从趋势上看，大家碰到了这个矛盾，你是想要高增长，还是低物价？现在是什么情形？如果把物价压低下去，你就必须要承受经济增长的下滑，或者是工资的下降。这是一种选择。现在这个矛盾谁也不愿意说。大家都希望，我工资涨了，还要让物价低。但是，实际上做不到，没有这样好的事，想让“马儿跑得快，还不吃草”，那不可能。所以现在第一个矛盾是物价上涨来了，我们原来的好日子——“低物价、高增长”的好日子没有了，变成了“高物价、高增长”。这是第一个矛盾。

我们现在工资需要提高，和我们经济发展的机会和前景是一对矛盾

　　后面一个矛盾，现在很多城市居民对物价的上涨有意见，觉得我工资没有涨，猪肉价格却上涨了将近一倍，或者是50%，工资本应也上涨这么快，但这一年又没有上涨这么快，所以城市居民对物价上涨和工资上涨的关系不满意。但是，反过来我到农村做调查，反过来看，农民是喜笑颜开，他们是刚好反过来了。这一年里，他们收入提高快的程度超过了猪肉的成本，或者超过养猪成本上的投入。最近这段时间，粮食成本上升，农民还要付出更多的钱买粮食和猪饲料，但是无论如何，猪肉价格提高的快。所以在农民看来价格上涨越快越好。这次物价上涨就形成农民收入提高、城市收入相对下降的变化。对于一些高收入者和收入提高快的人来讲，工资提高的快，可以抵消甚至超越价格上涨带来的压力，但是对大量普通的城市居民，可能最深切的感觉到，比如说，我们刚刚看到的统计数据，大概有20%，甚至接近27%的职工的收入近五年里没有增长，如果这样的话，差不多有四分之一人的收入没有增长，物价却在上涨。这显然是一个矛盾。城市居民收入的相对下降是谁造成的？是猪肉价格上涨造成的。因此我们可以看到，农民的收入提高了，城市部分的中低收入者收入没有提高。那就变成了物价上涨背后的城乡之间收入格局的变化，就是一增一减。

　　我们再往下看，中低收入的人的收入抵不过物价上涨，那么我们能不能提高低收入的人解决一下他们的收入水平问题？可是到现在为止我们还没有看到措施出台。这个措施出来不出来，不是市场因素。因为市场因素会把增长报酬给到高技术、高收入、或者高职位的人身上，而低收入的人得不到增长的报酬。为什么得不到报酬？企业主感到，如果把普通劳动者或者低收入人的收入提高了，我这个企业可能要跨下来。因此这一段时间，在物价上涨时，普通低收入职工的人提出要求，就是要求在物价上涨的时候工资也要提高，但是工资要提高的话，企业成本就要提高，企业就要关门了。最近已经出现这种情况，沿海地区或者是长期依靠低工资经营获取利润来得到发展的这些企业关门倒闭。因此我们就可以看到这种情况，低收入的人承受不了，但是要想提高低收入的话，企业也承受不了。

　　那么，咱们再推广一点看，甚至还有人从宏观上说，如果整个中国的工资提高，整个经济就跨了。很多人都认为，这么多年，咱们国家经济快速增长的秘密或是成功的基础就是咱们国家是低工资。我们有低工资，低成本劳动力，所以任何国家都抵挡不住我们低工资的竞争力和冲击力，如果工资提高以后，我们国家就变成高成本、高价格，没有人买我们的东西了，我们国家高增长的机会丧失了，自己把自己的机会给浪费掉了，所以我们现在工资需要提高，和我们经济发展的机会和前景又是一对矛盾。

嘉宾回答主持人提问

从总体上来看我们现在的矛盾是居民收入和经济增长之间关系的矛盾

　　再往下面的矛盾越来越深刻。最近“两会”讨论中，出现老板对提高工资的一种意见不满意，或者是对劳工权利要求不满意，对《劳动合同法》提出各种各样的异议。现在变成劳动工资提高和企业经营发展这个矛盾，这是在两会中表现出来的。《劳动合同法》刚刚颁布就出现《劳动合同法》难以实现。它体现了劳动工资提高和企业经营发展的矛盾。我前几天参加了总工会一个会议讨论这个问题。现在总工会希望学者或政策部门讨论如何重视提高职工收入，但是职工收入还没有提到议事日程，刚提一步就被通货膨胀或者说物价上涨的危险给挡住了，你再提高工资，那通货膨胀来了，还提高什么工资？现在有一种观点认为，我们国家现在通货膨胀的主要原因就是工资提高过快，要想控制通货膨胀，就要把工资控制住，甚至不只是把工资控制住，更重要的是要把进城务工的农民工的工资控制住，因为农民工五、六年来甚至十来年都是八百多元一个月，最近提高到了一千多一点了，物价就上涨了。过去吃不起肉的人现在能买的起肉了，然后肉价便上涨了。那么现在我们看到的矛盾就是低收入者工资提高和经济能不能稳定增长，这是一对矛盾。因为经济稳定增长是依靠物价稳定实现的，而且依靠很多城市居民对物价的认同，很多城市居民觉得我只有在物价稳定的情况下，我的工资和经济增长提高才对有意义。这是一对矛盾。现在这个局面已经被打破，前面说的那种低工资、低物价、确确实实是“马儿不吃草，而且还跑得快”的局面没有了。

　　我们现在碰到一个以前我们所依赖或者我们得益的增长方式、发展方式——低收入、低物价、低消费，高利润，高投资、高增长这样一个情况变了。能不能共存，能不能解决这个矛盾？从去年物价一上涨时我们就发现，物价刚刚上涨一点，并不是很高，很多人就受不了了。跟改革开放前期阶段的时候相比，80年代的时候出现过18%的物价上涨率，后来到93、94年的时候达到了24%，但那时大家的工资都是齐步上升的，如果物价上涨以后，全国都进行补贴，采取统一补贴措施。当时出现了叫作“排浪式消费”的现象，其实也是排浪式的工资上升，排浪式的对付通货膨胀。现在不是这样。现在是高收入的人对物价上涨没有什么感觉，当然高收入还有另外一个观点说这次物价上涨是高收入受损失最大。是什么意思呢？他们高收入者买了高档的房子，或者投入股市的作k比较多。我还要提到，这次物价上涨对宏观经济或者政策引起的变化也会引起股市下跌，而高收入者投入股市的钱受到的影响就大。我们现在碰到这样一种情况，现在的经济处在收入差距急剧拉大的局势下，物价上涨了，各种人感受不一样，关键是到底看谁的感受、谁的接受度，承受度，你是看高收入者的承受度还是低收入者的承受度。最近我们国家的情况变化得好一点儿，猪肉价格上涨一般对低收入者影响较大，而且现在的低收入者和原来不一样，以前低收入者吃不起肉，现在低收入者对肉价可能也没有什么感觉呢。现在处在了人们普遍天天吃肉，天天喝奶的情况下，已经进入了物价上涨可能已经影响到很多人的基本生活的时候，我们研究宏观经济和政策，包括发展，是考虑高收入者，还是考虑中等收入者，还是低收入者。

　　比如有一段时间，考虑消费发展的时候，有的人认为要从产业发展的角度考虑，把高收入高消费者看作主导群，或者高端群，认为他们带动主导潮流和先进潮流。现在我们看到，普通广大公众起码占总人口的50%以上。最近我看到报纸上登，北京有一项调查，可能有70%的人工资收入在平均线以下，因此可以这样说，当我们考虑平均线收入人群对物价上涨的承受度时，实际上就是在考虑占70%的大多数人对物价上涨得承受度。总体上看，物价和人们收入的相对关系矛盾是一个什么矛盾，实际上是人们收入和经济增长之间的关系矛盾。我们应该着重关注物价上涨过程中大多数人得到的收益和所承受的损失是一个什么关系。

我们国家财政支出在改善民生方面处在世界平均线甚至发展中国家平均线以下

　　还有，我们还要考虑到下一步怎么做。这一次“两会”特别提到民生问题。实际上我们的民生不仅仅是刚才我们讲的收入、就业、物价，现在我们把它扩大到医疗、教育、住房、养老，还有更多的包括社会权益、就业权益等等。这次“两会”所谈的民生问题超过了收入的范围。人们获得更好的就业和教育就和获得更多收入是一样的。去年十七大提出了公共福利均等化，就是说再偏远地区、再贫困人群他们的医疗和教育或其他公共福利或者待遇应该和高收入者是一样的。但这也很难。这一次我们总算看到了和做到了城乡初等教育均衡化，所有人可以上学不要钱，包括贫困的人。那么医疗能不能做到，好像还不是这样。现在我们的医疗，比如说医保水平是非常低的，享受医保福利待遇的人只能吃非常便宜的药，只能看医疗费很低的病。比如农村合作医疗，最近两年在农村实行，水平很低，最近准备将每人的合作医疗费用提高到一年一百块钱，前两年刚实行的时候只是五十块钱，农民在所在县、乡每一个人只能在医疗上分摊花费五十块钱。如果一个人得了重病花了一万多块钱就把很多别人的钱花掉了，总额花超了，很多人得病就没有钱可花了。所以，现在医疗还没有达到刚才我们说的教育上的那么均等那么共享化。

　　如果想达到均等共享化，再往后面走，国家财政就要把更多的钱作为公共支出投到公共福利里去。现在我们的社保、医疗、教育，要想实行福利均等化，就必须抽肥补瘦，靠富人或收入高的人对社保、医疗、教育基金多投入，通过国家财政支出来实现均等化，这就涉及到国家财政的支出在改善民生，或者在解决民生和经济发展矛盾中的选择。现在我们又看到更严重的问题，这一段时间，我们国家的财政收入增长非常快，按照现价财政增长达到30%多，而GDP增长只有10%多，财政收入增长这么快，当然主要来自税收，所以税收增长很快，一方面是国家财力集中很强，另外一方面是税收负担太重。如果我们说税收要取之于民、还之于民，特别是税收要起到公平的作用，那么就可以对高收入者累进多收，然后放到社保、医疗、教育基金中，均摊给低收入人群。

　　比如说最近几年我们国家提出对农村“少取多予”，就是说要对农村少取，对农村多投入。从前几年起国家已经完全免除农民的税收，后来又给予农民多种补贴，如种粮直补、良种补贴等，但是我们国家财政是不是可以在对农民公共福利方面给予更多，以便朝着公共福利均等化方向推进，但是事实上我们国家现在还没有达到这一步，就是说我们国家财政支出在改善民生方面处在世界平均线甚至发展中国家平均线以下，比如说财政对教育投入、医疗投入、养老投入还是很低。所有矛盾背后又涉及国家财力的支出。国家财力支出又是一个矛盾。这次《政府工作报告》提到，国民收入中居民收入的比重将过低，而国家财政收入过高。刚才我说，国家财政是解决公平、民生问题的重要来源，那岂不是说要靠增加国家财政收入来解决吗？因此我们看到另外一对矛盾。国家财政从1994年开始中央财政比重大幅度提高，相反，民生困难反而加大。为什么？因为我们现在在解决民生财政方面基本上都依靠地方财政，地方财政负责承担教师的工资、学校的建设，还有警察的执行公务等等，民生方面几乎所有的事都放在地方财政身上，中央财政做了什么，也做了民生，但是做的程度远不像地方那么大，所以我们国家的财政在中央和地方的关系以及建设和民生的关系上，存在着结构配置不合理的问题。

猪肉价格上涨或者猪肉价格稳定是保证猪肉稳定供给的唯一办法

　　如果我们现在要提高居民的收入，那么我们看一下居民收入在国民收入占的比重有多高。改革开放以来居民收入占国民收入比重有各种各样的计算。总的来说，我们国家国民收入中居民收入比重在世界上是比较低的，比如说这一比重世界上平均水平是70%，我们国家只有60%%，甚至有时候下降到50%。改善民生问题通过两个途径：一个是提高居民收入，或者提高职工工资收入来解决。第二，把财政收入提高的这一部分也变成居民收入返还给低收入者。可是这两个问题都没有解决好。一个是居民收入提高很慢，对本来应由财政支出的方面居民支出很多，变成了居民收入既要用于日常吃穿用，还要用很大部分买房、养老、为孩子教育，还要解决一些突然的灾难，比如说病灾等问题，这些问题很多都需要公共财政支出来解决，是居民收入解决不了的；第二，我们国家财政对公共福利方面投入也不够。我们现在碰到越来越严重的问题。当我们的生活水平提高到不仅是日常生活消费水平提高，而且对未来生老病死都安排周全时，我们对国家财政支出配置要求提高了。这时候，国家财政和国民收入分配的关系、企业利润和职工工资的关系，以至我们现在面对的物价和收入的关系。一大堆矛盾都集中在一起。前面说物价问题，出现了城市和农村收入不同变化的问题。国家到底关注哪一方面，补贴到底给谁，补贴城市低收入者还是支持农村生产者，补贴农民把钱给农民支持农民养猪呢，还是把钱放到城市去补贴低收入者去买肉呢？现在好像都没有答案。这就是我们现在面对的矛盾。

　　这个矛盾已经摆在跟前了，但是并不是特别严重。特别严重时会到什么程度？我觉得最严重时会造成只能牺牲收入增长，牺牲职工工资，当物价上涨很高，谁的要求都摆不平，就只得把物价管住，把增长压下去，把就业减下去，很多劳动者被企业辞掉。这就是过去控制经济过热和价格上涨时经常采取的“急刹车”，全面紧缩，全面控制。过去一人未经济过热了、物价上涨了，就采取紧急控制措施，造成经济下跌，然后大家收入下降。现在碰到物价上涨不采取那种方式。说明现在两头都要，经济增长要，物价维持也要。为什么物价要维持？有的人主张把物价压下去，大家注意，如果把物价压下去，农民就不养猪，农民不养猪了我们就更没有肉吃了，猪肉价格更要上涨，所以猪肉价格的上涨或者猪肉价格的稳定是保证猪肉能够稳定供给的唯一办法。现在的解决办法就是猪肉的价格和经济增长要保持一个均衡，猪肉价格不能暴涨，物价不能暴涨，经济还要继续保持高增长。这就是我们所说的经济增长和物价上涨之间达到一个合理的均衡关系。引申到工资上升和经济增长的关系上，也要保持均衡。低工资高利润应当改变，工资要上升，但是不宜上升过快，不能对利润冲击过大。

　　还有，农民收入提高和城市居民受农民收入提高的冲击的关系，还有财政收入和普通民生的关系，还有中央和地方的关系，还有大项目和小项目的关系，一系列的关系，现在进入到一个什么关系的局面，进入到了和过去不同的矛盾格局和不同的看法、不同的思路、不同的解决方向的局面。

　　过去遇到物价上涨的矛盾就用牺牲增长、牺牲机会的办法解决。这一次不是这样。过去很可能是依靠压低收入、压低奖金或是辞去员工等等做法去解决物价上涨问题。这一次更加强调重视民生、重视保证职工收入。我最近看到媒体报道，温总理高度评价某一个地方企业员工和老板进行公开谈判这样一个机制。这就说明，现在物价明明上涨了，而且有可能是由工资上升引起的时候，我们仍然肯定这种工资上升，即使物价上涨，工资也要上升。当然还有另外一种观点认为还是要通过控制工资、控制奖金津贴来解决物价上涨的问题。我们现在的思路是，当物价上涨和劳动收入两者发生矛盾时，我们要把劳动者收入、劳动者权益放在不能受到损伤和削减的位置上来谈物价上涨矛盾化解的问题。