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薛洪兴谈“‘军神’刘伯承的军事思想”(2)
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嘉宾薛洪兴

毛泽东思想是集体智慧的结晶,其中就包括刘帅的具体理论贡献

  [主持人]:您概括地非常好。因为我们时间的关系,不能一一详细地了解刘帅的军事思想的全貌,但是我们能够看到一个精华的部分。我们都知道,毛泽东也是一个军事家,同为军事家,毛泽东是党的领袖和全军的统帅,刘伯承是大战区的负责人。这二位是如何配合的,他们关系怎么样?

  
[薛洪兴]:刘伯承和毛泽东同志,无论是私交,或者上下级领导关系都是非常好的。他们交往的基础,应该说他们都是无产阶级革命家,有共同的革命理想,有共同的革命目标,这是他们互相交往的基础。他们两个更多的交往是在军事战略战术方面,我重点地讲一下这方面的问题。

  [薛洪兴]:追溯起来,刘帅第一次见到毛泽东同志,是在1925年9-10月间,他当时和吴玉章到了广州,毛主席当时在广州主办农民运动讲习所,他第一次见到毛主席是在那个时候,这一次两个人都有了初步的印象。另外,刘帅原来到广州之前,在川军里做一个指挥员,指挥两个团,但是当时四川给他的名号是“川中名将”,所以毛主席对他了解一些,他对毛主席也了解一些。1929年刘帅到苏联去学习了,毛主席当时在井冈山,当时临时中央要求撤换毛主席和朱德,毛主席曾经给临时中央写过一封信,说如果你们要撤换我和朱德,我愿意让刘伯承代替我,从1929年来看,毛主席对刘伯承的军事上已经很佩服。

  
[主持人]:说明毛主席对刘伯承的军事思想也是非常认同。

  [薛洪兴]:到后来,在刘伯承的使用上,毛主席还是知人善用的,让他当参谋长,让他当129师师长,让他最后当第二野战军司令员,在一些重大的战争关头,都派他担任重要的任务。比如“挺进大别山”,当时是我们战略防御的战略进攻,当时这个任务很艰巨,也有很大的困难。另外是无后防作战,所以有很多的困难,但是刘伯承和邓小平很圆满地完成了任务。

  [薛洪兴]:再讲一个,“敌进我进”,这是毛泽东思想里面很重要的部分。毛泽东思想是集体智慧的产物,这是一个很典型的例子,“敌进我进”是刘伯承同志最早提出来的。是在1941年10月21号在北方局某会议上,刘帅的一次报告当中提出来的。

  [薛洪兴]:当时他讲,因为我们传统的战法是诱敌深入,敌进我退,敌退我挡,刘帅就说,根据抗争的条件下日军队作战的特点,他说,我们一退再退,退向何处?我们退来退去,根据地就那么一块地方,往哪儿退?他说现在就是要敌进我进,打磨盘,要摸敌人的屁股。“打磨盘”大家都知道,是游击战的另外一个说法。我们打游击战要敢于抓住敌人的要害,敌人的要害是他的后方,是他的补给线和他的据点。“敌进我进”,在刘伯承那里有两层意思,一层是从抗日战争开始,从八路军来说,到了山西抗日前线以后,一方面和国民党正规军作战,一方面分出小部队,大量地进入敌后,所谓敌后,就是国民党正规军在日本军的打击下,留下了大批的地盘,我们八路军,包括刘伯承领导的129师派了很多小分队,逐步发展为根据地,这是大的“敌进我进”。

  [薛洪兴]:就是说,敌人向我们进攻的时候,我们向敌人的后方大规模地发动群众,建立根据地,这是战略上的定义。还有一个小的方面是战役战略方面的“敌进我进”,是敌人向我们根据地发动进攻的时候,我们不能在根据地内和敌人死打硬拼,按照刘伯承的理论,应该派主力部队突破敌人的包围,进入敌人内部以后,打他的补给线、打他的据点,敌人势必回兵救援,我们达到了粉碎敌人围攻,粉碎敌人扫荡的目的,这就是“敌进我进”。

  
[主持人]:这个“进”,并不是和敌人硬碰硬,而是运动起来调动敌人。

  [薛洪兴]:就是绕到敌人的背后,抓敌人的补给线,抓住敌人的据点,加以进攻,加以摧毁。敌人老窝被我们抄了,他当然回去救援。我说的“敌进我进”和毛泽东的观点有什么不同,毛泽东的战术有13点,把“敌进我进”列为我们抗日战争当中一个重要的战略原则,其中包含刘伯承的贡献。我们讲毛泽东思想是集体智慧的结晶,其中就包括了像刘伯承这样的指挥员的具体的理论贡献,“敌进我进”就是这样来的。

主持人]:我们看一些影视作品里有一些情节,老百姓对着即将转移的八路军说,“你们要去哪,怎么不要我们”之类的话,八路军总是说,有一天我们会打回来的,这个情节是不是“敌进我进”在电影里具体的反映呢?

  [薛洪兴]:谈到具体问题,具体分析。因为一般来说,毛主席的运动战方针有一套,十大精神原则里面毛泽东有一套,我们不以保守城市为主要目的,以歼灭敌人有生力量为主要目的,这点在抗争战争中无也得到体现,在游击战中也得到体现的。

  [薛洪兴]:因为我们不是死守一个地方,因为当时条件所限,我们的兵力、装备和敌人还是有差距的,如果我们死守一点的话,肯定要受到很大的损失。刚才我讲了很多刘帅讲的运动战的原则,我们通过静态的运动战创造敌人的弱点,在电影当中,部队转移,就是这样的。我们在大的游击战过程中,因为我们部队行动以后,有的时候是使敌人不知道我们的行动目的,有的是佯走,就是我们派一支部队,造成一个作战目的,敌人以为抓住我们的主力了。像《南征北战》里面张营长就是这样。李军长被歼灭以后,后来追他,把他包围了。按照刘帅的说法,运动战就是看透敌人的弱点,更重要的是创造敌人的弱点。创造敌人的弱点,如果我们把敌人弱点抓住以后,集中优势兵力加以包围歼灭。这就是刚才你说的敌进我进的意思,这是讲的具体的战役战术上的。

刘伯承和邓小平的合作亲密无间,互为补充

  [主持人]:刚才通过您的介绍,我们了解到毛泽东和刘伯承在军事上是惺惺相惜。说到刘伯承的军事,还有一个人不得不提,那肯定就是邓小平。您也给我们介绍一下,首先他们两位如何组成“黄金搭档”的?

  [薛洪兴]:刘邓大家都比较熟悉了。刘伯承和邓小平的合作最早是1938年1月份,邓小平从八路军政治部副主任调到129师兼政委和办公室主任。刘帅原来就是129师师长,从1937年8月份,开始建立八路军三个师的时候,师长就是刘伯承,政委是张浩,后来张浩因病休养,邓小平来做政委。所以到1938年1月,到1950年10月,就是刘帅离开四川以后,当时邓小平是西南军区的政委,西南军区副主席,刘帅当到南京军事学校,13年的时间,他们在整个抗日战争时期,一个是师长,一个是政委。紧急路野战军,后来是第二野战军,一个是司令,一个是政委,他们的合作是亲密无间,互为补充。亲密无间是这样的,在艰苦的条件下,毛主席用人确实有他独到的地方,从刘帅和邓小平这两个人来讲,当然他们都是无产阶级革命家,都是军事家,他们共性的地方很明显,但是他们还是有各自不同特点的。

  [薛洪兴]:相对来说,小平同志从性格来说比较外向一点,刘伯承比较内向一点。他们两个人的特点,周总理曾经有一个比喻,周总理说:“小平同志是举重若轻,伯承同志是举轻若重。”这是什么意思呢?按照我的理解,小平同志更有全局的胸怀,刘帅擅长的是组织具体的战役战斗。我刚才说他们两个互为补充,是讲在作战当中,刘帅负责军事,邓小平负责全面。当然还有党内工作、地方工作,这些方面他们两个都是互相支持。

  [薛洪兴]:我举例子来说,挺进大别山,打完鲁西南战役以后,那次歼灭了敌人6万多人,当时歼灭敌人比较多。当时晋冀鲁豫野战军情绪很高,觉得民心,军心可用,准备再组织一次大的战役。刘帅不是这样认为的,他说服大家,我们的任务是挺进大别山,在敌人的后方开辟根据地,把国民党的部队一部分引到我们的周围,减轻其他战场的压力。

  [薛洪兴]:当时中央发电报给刘邓,询问鲁西南战役以后,有什么打算。那些指挥员要求打一仗,有些同志还是有保留意见的。在这种情况下,刘伯承给中央回电,我们挺进大别山,当时小平同志不在,刘帅就告诉参谋,就说署上刘邓的名字。小平同志回来以后,说你说的对,我完全支持,说明重大问题上,他们都是互相支持。

  [薛洪兴]:再比如,在渡江战役,小平同志是二野、三野、渡江战役总前卫的书记,他负责整个指导,刘帅主要是指挥第二野战军在西线渡江。东线是第三野战军渡江,在这个过程当中,本来决定第二野战军的四中队和三野一起解放南京,但是刘帅不是从自己的任务出发,他是从大局出发,他觉得如果和三野的部队一起到南京,部队拥挤,粮食困难,再加上敌人渡江以后,敌人处前弦绷紧之势,他主动提出来,让四野到徽杭公路,扩大渡江战役的范围。当时小平同志在三野那边,具体指导三野渡江,但是他负责指挥整个二野、三野的渡江作战。刘帅对小平同志还是支持的。从资历上讲,小平同志比他年龄、资历低一点,可是一旦小平同志在他上面做领导的时候,他仍然给小平同志非常有力的支持。

刘帅的军事思想更面向实际,更具有针对性和具体的指导性

  [主持人]:从您刚才介绍的事例,我们更详细了解到了他们两人的关系。因为时间关系,给您的最后一个问题就是:您觉得我们中国共产党新闻网建立的“刘伯承纪念馆”应该怎样更好地让大家了解刘伯承的军事思想?您给我们提几条建议。

  [薛洪兴]:刘帅这个人是有他特点的,我认为对刘伯承这个人来讲,他最突出的特点就是军事。所以对于纪念馆,我觉得我刚才已经讲了,刘帅我给他三个评价,当然他总的来说,他是一个无产阶级革命家、军事家、军事理论家、军事教育家,所以你们成立的时候,应该在这三个方面加以突出,突出他的军事家、突出他的军事理论家、突出他的军事教育家。

  [薛洪兴]:特别是军事教育家这一块,现在宣传的还不多。主要是刘帅在建国以后,从1951年到1957年,六年多的时间,他当时创建了中国人民解放军第一所最高学府――南京军事学院,而且在这个学校里面,无论从体制、方针原则、教学内容和形式,他做了一些开创性的东西。我在这里不具体讲了。所以我们对刘帅的宣传还要注意全面性。他不仅是一个军事家,而且还是一个军事理论家,更重要的他还是一个军事教育家,在这方面,我们在宣传上可能还稍微欠缺一些。

 
 [主持人]:我们不仅要全面地宣传介绍刘伯承,另外还要有一个重点。

  [薛洪兴]:重点突出他的军事理论。另外刘帅的军事理论有他很重要的特点。当然和其他老一辈革命家比较起来,刘帅的军事更面向实际,更具有针对性,具有具体的指导性,另外他是在前线作战的,这和他个人的经历有关系,他1911年参加辛亥革命,投奔“学生军”,后来一直到参加红军当总参谋长,参加南昌起义,后来129师师长,第二野战军司令员,他是从一个士兵成长起来的统帅。另外一方面,他理论水平很高,从小读过私塾,读过高等小学,读过中学。后来参加军队以后,又进过军官学校,大家比较知道的,最著名的就是他曾经到苏联,进过莫斯科高级部队学校和伏龙芝军事学院,拿我们现在的话来说,就是经过了正规院校的深造。

  [薛洪兴]:所以1927年到1930年夏天,两年半的时间,刘帅本身也很用功,有的人经常讲“战斗员”、“炊事员”,好象是刘帅提出来的,其实这个很简单。刘帅回国以后,他翻译了书里的一些条例,翻译书里的一些军事典籍的时候,他把这些翻译过来了。当时由于老习惯,由于封建的传统,把我们的司机说成是车夫、马夫,炊事员是火夫,他觉得这些有侮辱的成份,于是他就通过翻译,把这些名词都纠正过来了。

  
[主持人]:非常感谢您最后又给我们介绍了一个生动的小例子,因为时间关系,我们今天的访谈到此结束。非常感谢您的到访,同时希望各位网友来到我们的“刘伯承纪念馆”多看看,也希望您对我们的“纪念馆”多提建议。这次访谈就结束了。再见!

  [薛洪兴]:谢谢主持人,谢谢网友。


【1】 【2】

来源:中国共产党新闻网 (责任编辑:赵娟)



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