7月25日，《干部培训大讲堂》第五期邀请到了中国社科院世经政所副所长、《世界经济与政治》杂志主编、中国社科院研究生院世经政系系主任王逸舟和中国人民大学国际关系学院教授、中国人民大学美国研究中心主任时殷弘谈“国际战略格局新变化　中国外交政策新看点”。

主持人和嘉宾在访谈现场
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　　嘉宾简介：

　　王逸舟　中国社科院世经政所副所长、研究员，《世界经济与政治》杂志主编，中国社科院研究生院世经政系系主任、教授和博士生导师。学术兼职有：南开大学法政学院、外交学院、广播学院、南开大学、湖北大学、公安大学、解放军西安政治学院、浙江大学人文学院兼职教授；中国社科院第三世界研究中心、国务院发展研究中心亚非发展研究所、北京天则经济研究所特约研究员；中国太平洋学会太平洋地区安全专业委员会专业委员；《欧洲》、《国际经济评论》、《太平洋学报》、《美国研究》等11种刊物编委。迄今为止，曾经到过20多个国家进行讲学、学术访问和客座研究，1996-1997年在美国哈佛大学国际事务中心（CFIA）做过访问学者。
　　个人研究兴趣：国际关系理论、中国外交与国际战略。目前，正带领中国社科院的一个课题组，在美国福特基金会的赞助下，从事为期三年的《中国与国际组织：加入与适应的过程》项目的研究。

　　时殷弘　现任中国人民大学国际关系学院教授、学术委员会副主任、国际政治专业博士生导师，中国人民大学美国研究中心主任。从事国际关系理论思想、国际关系史、当今国际政治和战略、美国外交与中国外交等领域的研究。学术兼职为中国美国史研究会理事长、中国中美关系史专业研究委员会理事。

　　访谈全文：

　更多谈论和平、经济发展是一种进步　
全球化包含复杂的潜在矛盾和冲突

　　[主持人]:大家好，新一期干部培训大讲堂又和大家见面了。

　　[主持人]:二十一世纪以来，国际形势发生了深刻的变化，911事件、反恐战争和能源危机爆发，为大国之间增进良性互动和加强合作，提供了新的契机。世界和平与发展潮流继续深化，世界多极化全球化继续推进。这其中，中国的和平发展对风云变幻的国际关系必将产生重要影响，中国和其他国家的交流合作也必将成为人们关注的热点。

　　[主持人]:今天我们请来两位专家学者和大家一起详细分析并解读二十一世纪国际战略变化趋势，中美关系发展走向，台湾局势等一系列热点问题。首先为大家介绍这两位嘉宾：中国社会科学院世界经济与政治研究所王逸舟教授，中国人民大学国际关系学院时殷弘教授。欢迎两位。

　　我们的读者“文小勇”在网上提出一个问题：当前国际格局新变化表现在哪些方面？特征是什么，面对这些变化，中国的整体外交战略是什么？

　　[时殷弘]:我觉得这是非常大的问题，也是非常复杂的问题。世界格局新变化，如果说变化的话，要看和什么时候相比，在什么方面变。这么相比的话，前后有不同时间，如果说得远一点，我想可以同80年代末90年代初相比，从90年代初期开始确实发生了很大变化：

　　[时殷弘]:从全局来看，如果和冷战时相比，毫无疑问世界议题在相当大程度上发生很大变化。全世界谈论的不是军事力量对比，不是大国之间传统的物质力量对比，而是全球化的变化。如果和冷战时相比，和1945年相比，战争仍然存在，但战争作用是下降的。过去说哪个国家是强国，更多的是看军事力量，不是看在国际问题上是否能够他说了算、能够把他的意志强加于其他国家。现在更多的是看这个国家有多少盟国，是看这个国家经济社会发展是不是令本国人民和其他国家人民感到赞赏和有吸引力，国家的外交态度、对外关系姿态上，在国内社会健康程度、甚至在道德上的吸引力。我想成功的国家，更多的是能够迅速地进行和平发展，同时迅速地实现经济、社会进步，并且在一些价值方面对人类有很大贡献，而不是像过去传统意义上的超级大国，主要是通过军事控制力政治控制力标准来衡量的。

　　[时殷弘]:另外，人们感到一些问题越来越多地不是纯粹国家问题和国家之间问题，而是跨国问题混合起来了。总之世界议题和过去相比有很大变化，总的来说这个世界变得更加复杂，把更多谈论和平进步、经济发展而不是军事力量、战争效率放在首位，我想这是一种进步。

　　[时殷弘]:但是另外一方面，如果和冷战时代相比，现在国际格局出现一种复杂变化：一方面从来就没有一个超级大国，一个单独的超级大国和世界其他国家，特别是在硬实力方面有很大差距；另外一方面，邓小平1992年南巡之后，中国社会腾飞，迅速和平发展，再加上其他一些地区和国家力量重新组合和复兴，俄罗斯近年来由于能源力量经济实力复兴，加上印度经济迅速发展等等，毫无疑问世界多极化有非常显著的发展。所以传统意义上国际力量对比正在发生非常深刻的变化，不但全球变化，而且每个地区都有变化。我们看东亚，东亚人们说中国在崛起，中国在迅速发展，但是实际上好几个角色都在崛起，从不同意义上崛起。这是我们和冷战时代相比。

　　[时殷弘]:再近一些，911以来，世界格局发生了非常明显的变化。从全局意义上说，人们越来越认识到全球化包含了非常复杂的潜在矛盾和冲突，比如极为广泛的伊斯兰世界，和西方对立，构成了一种跨国层次国际政治非常显著的变化。与此同时，911以后到现在，特别是2003年美国可以说战略上的灾难性失败是伊拉克战争，美国优势非常明显地减少。尽管美国在技术经济力量方面仍然是领先的，但如果从国家综合力量综合影响力量来看，美国和911之前相比影响在减少，其中最重要一点就是美国国内形势。目前美国国内无论对政府目前基本政策，对外政策，还是一些更深刻问题上，比如如何对待伊斯兰世界，如何对待中国经济的腾飞，如何对待欧洲，所有这些非常深刻的问题，甚至如何对待美国国内越来越多移民等问题，都有矛盾，对立很严重。还有美国经济不健康，这么大一个国家在财政上，很大程度依靠东亚国家，所以美国国内已经失去911以前的国内共识。同时美国在911以后尽管从精神力量来说，一度曾经好象显得很成功，迅速打赢阿富汗战争，迅速地出兵征服了伊拉克，但从总的全局战略来看，美国越来越多的失大于得，包括很多美国人都这么认为。比如美国在世界政治威望下降，美国道义威望下降，美国非常重要基本的联盟，美国和欧洲矛盾显得突出，同时美国在对待世界新崛起的、新发展的这些力量方面，可以说非常差。

　　1992年邓小平南巡是世界当代史发展标志
中国崛起是世界多极化最重要表现

　　[时殷弘]:如果我们再过20年，全世界谈世界当代史发展标志的话，这个标志并不是911，而是1992年邓小平南巡。邓小平南巡以后，在中国发动了一场静悄悄的伟大革命，中国市场经济改革发展，中国经济非常迅速和壮观的腾飞，尽管这个腾飞并不是没有任何问题。我们现在也越来越多的感觉到，也正是越来越决心要在科学发展观引领之下对待、改善、改变我们目前这种不平衡的发展模式。

　　[时殷弘]:另一方面从国家力量，13亿人口国家对世界影响来看，毫无疑问1992年以后中国经济腾飞影响非常重大，我感觉全世界开始谈论一个话题，中国崛起。当然中国人比较谦虚，认识到自己问题比较多。

　　[时殷弘]:1989年苏联发生政治变化以后，到2003年、2004年，世界政治当中，有一些人谈论美国崛起，美国强了更强，比如说冷战以后，美国打赢海湾战争，美国影响力更神奇，经过90年代美国一系列对外干涉，一系列军事力量调整，到911以后，一年时间，美国的影响和权势如日中天。从那以后发生了变化，从更长远意义来看，我觉得是世界发生了深刻变化，从1992年开始中国社会经济发生腾飞，到2004年美国不断崛起、美国强了又强这个主题逐渐变成中国崛起。

　　[时殷弘]:当然，像我刚才所说的，中国崛起实际上也是世界多极化一个最重要表现，但是并不是唯一重要表现，世界上有很多力量现在正在崛起，欧洲、欧盟一体化迅速发展，甚至带有某种负面意义的日本国家意志已经改变，日本要成为世界大国，甚至有人说要当军事大国。虽然日本经济经过多年停滞，近两年开始崛起，但是国家意志也在改变。印度经济改革比中国晚一些，但是印度并没有把全部财力放在和巴基斯坦斗争之上，印度现在正在以经济建设为中心，也在进行中国式的改革，人们越来越多谈论印度。

　　[时殷弘]:总之，我想和911之后相比这个世界发生了很大变化，再把这个时间拉近一些的话，近年，从2003年、2004年、2005年开始，这个世界正在我刚才讲的那个方向上继续发展，出现了一些新问题。比如说美国力量的衰减，美国国内分裂，与两三年前相比显得更加严重，俄罗斯和两三年相比显得更加突出。这个问题包含内在复杂性，应该引起全世界深刻注意。

　　总之，我想确实世界政治在发生深刻的重大变化，这个变化是：1、用跨国眼界或者政治经济学眼界观察；2、用传统的国际政治、国家力量对比方式来对待。这两种变化互相结合起来，就是我们认识世界的任务变得比过去更加复杂，更加需要我们用一种辩证的、全面的和有所创新的观点和眼界来研究这个世界政治当中的重大问题。

　　各国很难孤立于全球化的海洋，必须投入才能取得更大利益

　　[主持人]:谢谢时教授。刚才时教授谈到，概括而言当今世界变得更加复杂，多极化格局已经得到显著发展。这当中我想大国关系不可忽略。最近几年大国关系也发生冷战结束以后最深刻的调整和变化。那么世界力量重组，战略格局态势如何，它对今后产生什么影响？

　　[王逸舟]:我认为在新世纪初，这个世界变得比较复杂了，更加扑朔迷离。很多事情超出我们过去想象，超越传统教科书说明。在现有复杂结构下面能够看到一些希望，看到一些新的发展前景，同时也能够感受到一些弊端，一些重大的结构性矛盾。

　　[王逸舟]:第一，不光是现在，整个战后以来，人类特别是大国之间越来越倾向于合作、和平、贸易谈判外交手段，而不是传统的武力军事手段解决问题，对法律更加看重，对国际间互相交往、复杂的外交手段运用比起那种赤裸裸简单炮舰政策来说，在二十世纪进入新世纪以来取得了更大认同，全球范围国际社会对这种方式有更多支持。像美国在伊拉克动武将来可能还会出现，但是越来越不得人心。整个世界是朝着和平发展的方向发展，特别是作为各国、主要国家、主要区域议题重点，这是一个重大问题，是国际关系新时期到来之时应该注意的特点。现有结构培育、推动着这种趋势。

　　[王逸舟]:第二，在二十世纪后期以来，经济全球化，技术迅速整合，信息传播，包括区域经济一体化，取得了更大推动力，这是一个经济快速增长时代，是人们对消费更多渴望的时代，是国际关系推助消费增长、经济一体化、贸易区域化这种进程的时代。过去说国家国民福利、人民日常生活靠国家自身决定，今天的世界则是一个互相依存时代，是全球化深入人心的时代，各国越来越很难孤立于全球化的海洋，必须进去才能取得更大利益，这是一种进步，是新时期国际关系显著趋势。

　　[王逸舟]:第三，一个比较重要的趋势是，大国之间越来越多展开战略对话，全面战略互惠互利，起码也是要对这些问题加以安排、整合，防止危机失控，这种机制在日益运用成长，这在新世纪初，大国协调机制，大国对话机制，大国战略伙伴机制，日益成熟起来。好处就是防止所谓世界大战全面对抗，使大国间的全面战争变得不那么容易，使得争取综合国力发展，争取贸易进步，争取经济提升，变成各国主题，大国是引领着推动着这种潮流，大国协调大国安排大国对话，大国战略这种合作机制推动着发展。而且，大国间的协调不光是西方大国。过去如果说七国集团八国集团主要是西方集团，现在扩展到发展中国家，和不同意识形态不同制度国家大国对话，从传统意义西方富国俱乐部扩展到发展中新型世界大国，从一些不同制度国家之间战略对话，这是更有发展前途的。

　　[王逸舟]:第四，和上面有关，现在看到一些新型大国，特别是金砖国家在崛起，像中国，转型国家的俄罗斯也是代表，印度、巴西等等。其实不止这些，像墨西哥、还有一些地区强国都纷纷在新的发展时期力图取得自身发展制高点，力图在全球竞争当中有更好的位置。它展示出发展中世界新的希望，60―70年代第三世界国家政治上开始独立，经济开始自立，那个时候发展中世界的兴起还是一个比较抽象、看不清楚的目标。现在一批“金砖国家”出现，所谓“金砖国家”就是中国、印度、俄罗斯、巴西，又把南非加上，把这些国家首个字母加起来形成“金砖”（BRICs）这个概念，这些国家都来自于传统的一些发展中区域或者是转型世界，曾经被认为是简单的模仿西方，或者没有多少希望的地带，现在他们的产值、在世界能源排名中比重，对世界经济增长起的作用，对世界贸易的推动，以及人口的比重，呈现一个上升的趋势。起码我们可以说这批“金砖国家”为代表的新型发展中世界新的力量崛起，也代表世界一种改革的力量，使世界朝着更合理的、更公正的秩序的方向发展。
　

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