嘉宾时殷弘

现有国际格局有脆弱性和不合理性，是一个比较容易失衡的结构

　　[王逸舟]:以上是我在新时世纪初看到的几种我认为比较积极的趋势。但是也要承认，现有结构同时存在一些弊端或不合理的地方。

　　[王逸舟]:第一，现有体制的主要缔造者，唯一超级大国美国犯错误的机率在增长，而后果比过去更加严重。这反映出现有结构的脆弱性、不合理性，也可以认为，现有结构是一个容易失衡的结构，美国太大，太强，他犯下的单边主义错误很难纠正，人们眼看着这些结果发生，有连锁消极反应，不光是对美国自身，对世界政治、经济国际安全都造成很大后果，国际社会却无法及时补救，这是现有存在的弊端。对现有体制、法律经常的破坏蔑视来自这个体制的主要缔造者美国，这是一个极其深刻的矛盾，美国主导世界的权力结构、国际关系体系，另一方面它的所作所为，特别是伊拉克战争的失败和核扩散问题上的多重标准，事实上在损害现有体制，这是最大弊端。美国犯错误和一个很小国家、包括俄罗斯中国欧盟日本这种大国犯错误效果不一样，这值得人们深刻反思，也是未来国际社会应该注意的突出矛盾。

　　[王逸舟]:第二，虽然我们提到现有国际社会在进步、发展，和平发展是时代主题，必须承认有些地区冲突在深化，与过去不多见的方式乃至形态继续深化。如中东地区，911以来恐怖主义现象在日益猖獗，而猖獗早已经超过传统所谓主要危险区域，现在有一种蔓延趋势；中国有东突分裂主义势力或者恐怖主义势力，俄罗斯印度也同样面临挑战。核扩散也是一个突出问题，现在防止核扩散的努力越来越多，大国协调性弄得越来越密切，但是你看核扩散趋势似乎没有有效遏制，甚至有很多国家事实上在进入这个行列，不管是以冠冕堂皇的理由还是什么方式，所以这些地区冲突在发展，我觉得这些发展和现有国际权利结构的失序有关。

　　[王逸舟]:第三，非传统安全危险在凸现，传统安全没有消失。比如能源危机，环境破坏，高传染性疾病的滋生，更不用说黑客、信息安全等等，总之经常困扰各国和国际社会、困扰各国决策层以及民众的很多新威胁，似乎越来越多，这些非传统重大威胁，比过去有增无减，在传统安全没有消除的情况下出现。这是一个很重要的挑战。

　　[王逸舟]:现有这种权利结构究竟往何处去？说实话很难判断，我不知道大国关系合理的一面能够维持多长时间？继续给人们带来多少前面所说重大好处，还是说，隐藏的一些问题、危机麻烦以世界没有预期的方式出现，造成灾难性恐慌或者后果？这些都不确定，所以应当说在新世纪人们既有希望期待，同时也有很大的不安感。中国作为一个负责任大国、作为一个正在崛起占全世界人口五分之一国家，应该高度关注，密切重视，对未来我们有更多义务，不光是把我们自己民众福利、国家发展做好，同时也对国际社会、全球政治、权力格局的合理化做出我们力所能及的事情。

　　社会经济运营方式的不健康是美国最大的软肋

　　[主持人]:在国际关系当中，我想我们最不能忽视的就是大国关系调整，因为它的调整走势对各国外交来说都有很现实的意义，下面分别谈谈。首先说美国，这个当今世界唯一超级大国。911之后美国外交政策有很显著变化。现在，美国力量、美国软肋到底有那些？

　　[时殷弘]:美国原来就是军事最强的国家，苏联瓦解以后，美国确实非常强，美国决策层十几年念念不忘，他认为美国力量最重要的一个支撑是美国军事力量。所以尽管苏联瓦解了，尽管美国在军事力量、军事实力来说，在武装系统、作战能力来说，可以说天下无敌，但是美国仍然念念不忘要进行新军事革命。而且美军每年在征兵。美国军事力量很强，毫无疑问。

　　[时殷弘]:另外美国技术优势仍然是遥遥领先，美国技术优势某种意义上说是全面优势，无论从计算机软件、大型飞机，还是从军事技术，航天技术，甚至是医药技术，毫无疑问，由于美国民族文化国家传统特点，美国在技术上到现在为止仍然干劲很大，和军事力量一样，美利坚民族念念不忘技术领先地位，技术创造能力，创造生命力。同时美国作为世界上一个最重要国家，一个最有影响的国家，尽管有失败，但是在外交政策方面也有一些成功，美国无论从外交经验，潜在外交影响都是很好的。有时候美国犯错误，世界上有一些更精明、外交更好的国家使美国外交影响在某些地方、某些重要方面有明显衰落，但是我们不要忘记，如果那些国家和美国客观上进行外交竞争或者交朋友的国家，如果犯错误，不认真的话，那么美国往往有可能在已经失去的阵地上重新恢复外交优越性。我觉得近来美国在我们最关切的东北亚地区外交影响有潜在的恢复，美国改变了对朝鲜政策，现在正在和朝鲜进行某种所谓接触，美国和韩国签订地区第一个自由贸易协定，这些事态都是在最近半年发生的。

　　[时殷弘]:再加上我们知道最近在布什总统访问越南之后，越南国家主席访问美国，美国和蒙古关系也不错，美国在东亚虽然由于地域因素影响，影响力总的来说不如中国、俄罗斯，但是美国在中亚还是有一些阵地。美国在东南亚尽管也有很多错误，总的来说和70、80年代相比，美国和东南亚关系不如那个时候，但是美国在东南亚前段时间影响很大。我觉得有时候美国外交是波动的，也可以说今后政府能够更重视交朋友，更注意多变，更有耐心，我觉得美国外交潜力还是会有恢复。这也对世界上其他国家提出任务，更多地注意交朋友。

　　[时殷弘]:同时，我觉得美国力量还在于那些基础性的问题，刚才讲了美国为什么有技术领先？你看看美国教育体制，全世界大规模办高等教育，大规模办研究生院制度，这是美国。我们现在如果排名世界上公认的最好的大学，毫无疑问大部分都在美国，这是一个力量，这是非常重要的。

　　[时殷弘]:再次，美国是一个移民国家，移民问题给美国带来很多问题，最近关于几千万移民要不要给他们非法移民合法地位，布什总统努力失败，移民问题在美国很严重。另一方面移民给美国带来力量。一个国家总有那么几千万人，一千两千万人干劲非常大，念念不忘要成功，要获得他们心境中美国的地位，这是一个力量。这个力量有点像中国，中国过去一穷二白，现在经过经济迅速发展，不能说一穷二白，但是中国还是比较穷，比较穷就有很多人想致富，这很好。所以这是美国一个社会意义上的根基。

　　[时殷弘]:美国力量还有很多，另一方面美国软肋也非常明显。我多次和美国外交官或者是学者朋友强调过，美国社会不健康，为什么？一个国家三亿人口，财政在太大程度依赖国家政策，在太大程度花钱过日子，整个美国三亿国民太多刷信用卡，这是软肋。这个软肋非常厉害。同时我觉得美国整个社会尽管有一些精英，认识到这个社会不健康，这个社会生活方式不健康，但是认识到的人太少，而决心改变这种状况的人太少。能源消费也是如此。所以我觉得这是美国的大问题。

　　[时殷弘]:当然还有一些软肋很重要，目前美国历史，美国经验，美国的国民传统，国家传统，从来没有教会美国有一个素质，一个非常重要的战略素质，就是耐心，美国人不耐心。有时候不耐心的人有很大的成就，下决心搞原子弹就搞成了，上月球搞成了，但是不耐心，也经常犯灾难性的、天大的错误，目前这个错误在伊拉克。有一些事情必须有耐心，我觉得邓小平坚韧不拔干好自己事情这个很好。而美国不是。可能这是国民文化素质方面问题。这是一个软肋。

　　[时殷弘]:当然还有一个更具体的，就是外交上，特别是近年来，搞单边主义，而且就像刚才王教授非常犀利地指出，自身有非常重要的矛盾。你是现成国际体系中最大的受益者，同时也是现成国际体系重要方面的最大破坏者，这些问题在布什政府当中显得特别突出。高处不胜寒。你是世界上最强大的，同时你在世界很多地区不管是有意、无意推动世界经济文化强权主义，你认为对你最好，结果有很多就是因为你强大，就是因为你强大以后颐指气使，不喜欢甚至强烈反对你，这在穆斯林世界中表现特别明显。这是个了不得的问题。

　　[时殷弘]:美国软肋很多，但是我觉得最大软肋，我要强调，像我刚才所说，美国生活方式、美国社会经济运营方式方面，有一些非常重要的可以说是不健康的方面。过去乔治凯兰提出改革，他最重要的话是遏制，后来好象对苏联是成功的，但是乔治凯兰最重要的思想不是遏制，他说最根本的是要保证维持美国这个社会的健康。如果这个社会健康，最终一定能够胜出相对来说不那么健康的苏联。美国有一个畅销书《我们是不是罗马人》，这个题目很简单，意思我们是不是正在衰落？我想美国有一些人正在感到美国最大问题要比伊拉克失败，比跨国恐怖主义等等问题更为深刻，就是这个社会还健康不健康？我想这是美国最大的问题。

　　[王逸舟]:刚才时教授讲的我基本上同意，分析美国可以很容易，到大街上人人都可以谈，也可以说很难，因为它太复杂，有很多不同的侧面。作为权力结构中心，作为现有世界麻烦主要制造者和现有世界战争主要提供者，各个方面人们对它的爱与恨都很深。经济上，他占全球总产值三分之一左右，军事上现在不提质方面，光靠量，军事开支占一半。它的科技、教育、基金会制度都在世界上处于领先地位，所以很多国家学生、科学家愿意到美国去，战后以来，50%诺贝尔奖被美国人拿走，这些证明美国科技教育体制有效性所在。

　　[王逸舟]:它的社会还有很多值得其他国家去认真揣摩、借鉴的地方。你有时候看美国犯了很大错误，可他下面的纠错体制，现有结构公民素养很大程度可以缓冲一下，使很愚蠢的错误带来的后果没有那么严重。所以美国力量有很多值得我们琢磨的地方，之所以处在世界警察位置上，他不光靠硬势力，软实力也有很大影响。伊拉克战争使它的软实力受到前所未有损害，像越战给他造成很大损害一样。美国人一方面不存钱，另外一方面拼命花钱，它的双赤字在全球很可怕，贸易、财政赤字很严重，造成不光是美国自身问题，造成全球金融体制、贸易体制，包括货币体制很多问题出现。所以美国总体来说，作为一个超级大国他对现有世界的一些发展起到重要推动作用，同时对现有世界问题、矛盾也有不可推卸的责任。

　　欧美之间矛盾是深刻和广泛的，这是决定未来世界政治最重要因素之一

　　[主持人]:近年欧美矛盾在逐步发展，美国和欧盟在很多方面加速渐行渐远。俄美之间的关系最近也有一些变化。这些变化对全球力量格局会产生什么影响？

　　[时殷弘]:我觉得欧美关系在冷战时候是美国外交政策当中一个重要的力量，联盟。但是欧洲也是在发展，发展地区、发展中国家，最后越来越多地有独立意识，这个独立意识出现在具体问题上。美欧社会价值观现在越来越显得有差距。欧洲最近特别是以德国为首，强调气候变化，欧洲价值观越来越有后时代观念，欧洲内部整合，欧洲一体化发展，欧洲越来越多地把眼光放在所谓社会问题、军工发展问题，环境保护问题等等方面。美国人价值观我觉得不那么后现代，美国人和欧洲人相比，更多考虑了传统世界政治问题，军事力量，技术力量，在世界上的影响。

　　[时殷弘]:价值观方面，欧洲人和美国人不一样，虽然有很多相似之处，他们都是自由民主制，资本主义市场经济，但是现在典型欧洲人和典型美国人不一样，他们之间最深刻价值差异就是思想差异。

　　[时殷弘]:与此同时欧洲和美国还有一些关切的地方，刚才已经谈到美国主要问题，就是欧洲内部的问题，再加上欧洲主要关切欧洲外援，从东欧来保证欧洲安全。但是他们对东亚就没有太多所谓安全问题，而美国人在西太平洋驻很多部队，不断提高西太平洋美军和美国联军质量规模，还有在世界其他地区。所以主要关切点不同的话，看法、立场、政策就不同，对一些具体问题，欧洲人由于各种因素影响，如何对待这些问题和美国有很大分歧。和美国人相比欧洲人更多强调放在长远方向，从外交等方式处理，美国人更多地看作是典型的冷军事力量，警察行动维护安全问题。

　　[时殷弘]:总之，在很多问题上，尽管美欧之间都是认为这是世界主要问题，但是如何解决有差别。同时，欧洲独立意识在增长，欧洲人总觉得在后现代价值方面，在社会经济发展方面相当领先，生活质量很高，但是在世界上重大安全问题方面发言权不够，为什么？欧洲比较分散。但欧洲意识正在增强，欧洲现在往往有意识提出一些和美国不同的甚至和其他国家不一样的世界政治大议题，这在一定意义凸现了欧洲应有的潜在的正在具备世界政治体系上重大作用。往往欧洲提出的问题有些时候是针对美国的，比如说欧洲人提气候变化，他针对的首先不是中国印度，他首先针对美国，所以布什总统在欧洲压力之下，在温室气体排放方面作出一些妥协。欧美之间矛盾是非常深刻和比较广泛的，这是决定未来世界政治最重要因素之一。

　　[时殷弘]:另外一方面，和美国打伊拉克战争的时候的美欧矛盾相比，那以后，美欧矛盾缓解了，在有些事件刺激之下，欧洲人似乎在恐怖主义的威胁方面意识和以前相比在加强。同时两国都把伊朗当做一个未来大敌。欧美对伊朗问题方面有一些重要分歧，但是伊朗问题也美欧正在靠近。

　　[时殷弘]:同时在有些问题上，美欧都是西方世界，他们有的时候如果非西方影响太大的话，他们在政策上会有一些彼此靠近的地方。尽管美欧矛盾仍然很重要，非常深刻，而且对未来世界政治会有重大影响，但是和2003年相比，美欧关系有所缓解，这和内部政治有关。德国默克尔取代施罗德等等这些欧洲内部国际政治变化，多少对美欧关系产生一些积极影响，同时美国犯错误以后，如果我们说美国单边主义，这个主要是布什第一届政府的运作，第二届政府以后，我觉得单边主义大毛病改了不少，尽管还有，但是改了不少。在这个意义上，美国也很注意，特别是从2005年开始，很注意改善和欧洲的关系，多和欧洲人商量，在这个方面美欧关系缓解是毫无疑问的。这是我对美欧关系既有深刻矛盾，但是近二三年来关系确实有缓解的分析。

　　[主持人]:对俄美的关系王教授如何看？

　　[王逸舟]:先回应一下刚才欧美关系的问题。我基本同意时教授谈到的欧美关系这些年呈现深刻的分歧，但另一方面也要看到，欧美毕竟有更多的共同点，它们都是现有世界主导者，现有权利结构的主要受益者，所以他们在如何维护继续推进现有国际权利机构、现有贸易秩序，包括能源经济秩序、经济秩序、政治秩序方面，共同点仍然是远远大于分歧的。涉及对其他大国的关系，对俄关系、对华关系等，他们也有很多共同之处。这个不要忘记。

　　[王逸舟]:关于俄美关系是现在大国关系中非常不确定的，存在很多变数的一对关系。特别是由于普京在明年面临卸任或者新的接班人会浮出水面这个关节点上，美俄关系出现麻烦，出现了过去十多年没有见到的尖锐碰撞，这点值得探讨。我觉得现在最关键的就是对俄罗斯下一步走向人们还是没有太大的把握。比如普京会修改宪法连任吗？或者普京实际上让他选定的人在权力中枢保持位置，他继续做幕后推手？还是按照宪法规定出现新的面孔，不知不觉改变前任大政方针？西方对俄罗斯充满疑惑、担心，担心未来俄美军事经济关系，对欧洲关系都会出现很大麻烦、矛盾。我觉得这是一个重大的看点。俄罗斯今后在一两年权力机构的变化会对俄美关系，也会对俄罗斯冷战结束以来的整个选择——和西方这种合作态势――产生重大挑战，从而对现有国际结构、国际关系结构、国际权利结构，乃至整个全球安全结构产生深刻的影响，我们要保持一种拭目以待、密切关注的态度。

　　东亚安全更多争取通过构建东亚区安全体制得到缓解

　　[主持人]:请两位嘉宾分析一下目前东亚安全格局和安全机制有哪些新的变化，前景如何？

　　[时殷弘]:我觉得东亚安全问题最近一些年来有重要变化，长达数年关系出现恶化甚至出现国际上担心的风险问题的中日关系，通过中日两国领导人，中国胡锦涛主席温家宝总理和日本领导人积极努力，正在改善。尽管中日之间问题没有解决，但是关系有很大改善，到目前为止在很多程度上已经超过了去年日本首相安倍访问中国的情况。尽管中日关系复杂，国家方向存在令人担忧的重大问题，但是就中日双边关系而言，和2005年相比有非常明显变化，全世界都欢迎这个变化，有利于安全。

　　[时殷弘]:另外朝鲜核问题，去年十月这个问题很紧张，今年一月份美国和朝鲜进行了会谈，以此为基础，在2月13号达成六方会谈共同文件，或者是213协议。目前尽管出现了一系列周折，但是在这些问题解决之后，目前总的来看有进展，朝鲜已经关闭了一些核设施。今后核设施朝鲜申报其他核项目问题等等仍然存在，一系列问题将来非常复杂必然有反复过程，但就朝鲜核问题来说确实有进展。朝鲜核问题是一个安全隐患一个重大问题，东亚问题在这个方面有很大改善。

　　[时殷弘]:这两个看点就改善而言是最突出的。但是东亚安全仍然有重大隐患，特别重大隐患就是最近几个月台湾陈水扁当局加紧“台独”步骤，用国台办昨天发言的话来说为了一己之利成了东亚稳定最大破坏者。目前台湾阴谋“入联公投”，如果这个通过的话，这就是非常明显的违背了中国的反分裂法，到那个时候中国将不得不采取制止“台独”发展的行动，因此台湾问题由于陈水扁目前谋求“台独”的挑衅行动对东亚未来安全产生很大影响。

　　[时殷弘]:另外美国在西太平洋扩大军事的行动，美国战略舆论，有些看法就是要把不但是美日之间，而且包括功能扩大化，甚至把远在天边的澳大利亚也弄进来等等。当然美国往往实现不了他要追求的目标，但是这些动向都是不好的。

　　[时殷弘]:同时，东亚安全过去人们总是用传统的观点来看问题，近年来东亚地区越来越多的人、越来越多政府在谋求构建东亚，特别是有关东北亚区域安全体制，到目前为止这些安全体制都没有构建起来，但是人们意识在增强，人们对缓解不了的重大矛盾在增长共识，同时越来越多双边对话，比如中日之间对话，仍然有生命力的六方会谈机制，就是说东亚安全更多争取通过构建东亚区安全体制得到缓解，甚至是从长远来看趋向于基础解决，这是有希望的。同时最大保证是，中国持之以恒在本地区在东亚坚持和平外交。

　　[时殷弘]:中国在东亚这么多年，除了在台湾问题针对“台独”趋势不断表达过这个观点——如果迫不得已我们要使用非和平手段阻止“台独”之外，中国对东亚安全其他问题的立场都是压倒性的趋于和平外交、和平协商。这是东亚安全前景可能趋于看好的保障。

　　[时殷弘]:除了美国还有日本，日本国家方向越来越不确定，一年多来在欧美人们对日本将来要追求军事大国道路，要更多地依赖那些被世界上证明是有危险的军事方式这种趋向越来越明显了，修宪的趋势，修改民族主义政策文化，修改战后和平主义的教育体制的趋势，加强军事力量的趋势，甚至谈核武装的问题在日本已经不像过去多年成为完全不能出现的现象，现在这种现象在某种意义上已经打破了。这些都是东亚安全问题，当然还有朝鲜问题 。

　　台湾问题是敏感中的敏感问题，需要很细心很艺术地去应对

　　[主持人]:中国一向倡导和平外交，但一旦涉及主权问题也一向不含糊，台湾问题就是如此。现在台湾当局“台独”活动升级越来越严重，越来越威胁亚太地区和平，近些年解决台湾问题有什么战略启示？这些问题我们如何看待？

　　[王逸舟]:我想台湾问题当然是我们最核心的一个问题，涉及中国安全，是中国外交中一个最重大的议题。我感到比较欣慰的是最近两三年时间，两岸关系的形势对我们变得更加有利，从原来我们跟着出牌到现在中国大陆主动出牌，在国际关系、两岸关系中我们驾驭形势的意识和本领都在增强，但是我还是要说台湾问题确实是事关中国发展的最核心最敏感的问题。因为中国是这么大一个国家，台湾问题起着一种示范效应，如果台湾问题处理好，对整个中国社会安定、对中国自身稳定发展都能起到推动作用。反之，如果台湾问题不能处理好，一旦失控的话，我们现代化步伐可能会受到阻碍。

　　[王逸舟]:台湾问题是重中之重，敏感中的敏感问题，处理好台湾问题首先给我们一个经验、启示，处理不好有很大恶果，处理好有很大作用，所以说台湾问题处理得当与否是中国一个很重要的试金石，中国这些年妥善处理台湾问题，那么中国很有可能因此乘势而上，发展到更高台阶，成为真正意义的地区和世界大国，如果台湾问题失控甚至发生战争的话，我们原先期待的负责任大国，期待的自身角色，期待的小康社会有可能打折扣，所以台湾问题的确是一个极其关键问题，台湾问题只是众多问题中的一个问题，我们对日本，对一些东南亚国家，和印度都有这样那样关于领土、边界的争议，如何处理这些问题？的确是在新时期中国外交一个重要看点、难点，也是外交需要很细心的很艺术地去把握的重要方面。

　　近三十年来“以人为本、外交为民”成为中国外交工作重中之重

　　[主持人]:我觉得我们党历来对国际大势分析非常重视，而且也很善于站在国际格局制高点上把握国内改革开放和经济社会发展。近30年来，我们中国外交取得了哪些主要进步？今后外交政策如何推进？

　　[王逸舟]:中国外交从70年代后期到现在，即邓小平作为改革开放设计师到现在进入新时期，全面建设小康社会，推进战略格局，已经走过三十年历程。总的来说，在未来很长一段时间，邓小平思想、路线会继续领导推动中国外交发展。从过去三十年来看，有很大进步，这些进步不是孤立的，这些进步并不是中国一枝独秀取得的，中国的变化与进步和世界是一致的，我们强调是和平发展年代，不用军事手段，不用武力威胁战争方式解决问题，这也是近几十年国际关系很重要的进步。

　　[王逸舟]:同时我们看到近三十年来中国外交，越来越多地强调以人为本，外交为民的口号，它们深入外交部门，成了工作重中之重，过去外交主要是礼宾外交，服务于领导人出访，或者是接待；而现在的外交，相当大程度是领事保护，海外公民遇险处理，外交官为中国经济建设服务推动着，这一切能够看出中国外交进步也和中国市场化、中国改革开放整个节拍是一致的。同时，这个过程中有很多制度创新，也是外交创新，外交民主化，比如现在的外交部门经常邀请学者参加论证会，建议会，听取不同声音，看外交部门网站，有很多新部门，比如领事保护篇幅占了重点位置，索马里海域有什么危机，中东或者是巴基斯坦出现了什么问题，这些外交官员在第一线，外交部首长们各个部门同志们大量精力，越来越多地用于为中国公民服务。最近有一个数字，改革开放以前30年，1949—1979年，中国公民总出国人数28万人，平均每年是不到一万人，去年年底中国公民出国总人数超过3200万，增加了3—4千倍，而且数量还在扩大。中国留学生已占全球七分之一。中国公民现在每年出国旅游目的地有130多个国家，我们劳工队伍遍布五大洲，四大洋，可以说在全世界油轮、货轮、矿井劳工队最繁忙位置，都有一部分来自中国，从狭义讲，外交主要服务于国家领导人出访来访接待，处理军事、外交大事，到现在更多的处理完成这些传统目标的同时，把注意力服务于老百姓，服务于留学生，服务于旅游者，服务于中国海外的经济利益，我觉得这个转变是一个历史性转变，反映出中国外交和中国改革开放步伐及市场化步伐的同步推进。未来这种外交转型，外交创新，外交进步还会继续发展，有更多的成效。
　

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